«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 21 авг 2019, 08:26

Лемурий писал(а):Т.е. Вы уже и то что Аскольд и Дир Киев именно у хазар отвоевали оспариваете?

    «И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.»(ПВЛ)

Я это как-раз утверждаю, а не оспариваю.
Когда Аскольд и Дир вошли в Киев там ни одного хазарина не было. Иначе произошло бы столкновение и это было отражено в летописи.
Дань выплачивалась, как и византийцы выплачивали дань аварам например. Но речи о присутствии авар на територрии Византии, для взимания дани, не идёт.
Аналогичная ситуация с полянами и хазарами.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 21 авг 2019, 15:35

Копирую пост с соседней ветки:
Лемурий
Да то и меняется, что не пригласили, а сами пришли, вторглись. А началось становление нового государства под названием Русь много позже появления Aldeigjuborgа (753), она же Старая Ладога.

Лемурий. так не было никакого Aldeigjuborgа в 753-м.
Это поселение, как-бы скандинавское(хотя и это оспаривается, из-за домиков) просуществовало где-то лет ДЕСЯТЬ всего лишь.
750-760 е годы.
Затем оно было сожжено ильменскими словенами.
Всё, больше о нём ни слуху, ни духу.
ДЕСЯТЬ ЛЕТ существования!
Какая тут может быть Aldeigjuborgа!!!
Это у Кузьмина можно прочитать например. Десятки, если не сотни раз уже цитировалось.
В 830е годы там уже чисто славянская строительная техника, с якобы "скандинавским" интерьером. Хотя этот интерьер был распространён от Финляндии до Германии.
Есть там датский артефакт, с мечом.
ДАТСКИЙ, а не шведский.
Притом эта традиция могла быть позаимствована и ободритами, соседями датчан.
Вот и вся Aldeigjuborgа.
Притом почему-то кстати забывается, что Ингигерда по матери ободритка, и её двоюродный брат, первый наместник Aldeigjuborgа, это тоже наполовину ободрит.
Отсюда следует элементарный вывод.
Ладогу Ингегерда желала потому, что это было её ОБОДРИТСКОЕ наследство. А к скандинавам оно не имело никакого отношения.
Т.е. первоначальные находники - это ободриты(вагры и руяне).
Вот их и выгоняли до "призвания" Рюрика.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 22 авг 2019, 07:56

Lukman, это государства Русь в 753 году НЕ было. А норманны уже ходили на драккарах и в Aldeigjuborgе меняли корабли на речные, способные проходить пороги. Не читайте историков советского периода, они все напишут так как требует советская идеология. Последние археологические экспедиции смотрите. Кирпичникова прежде всего.

Lukman писал(а):Затем оно было сожжено ильменскими словенами.
Всё, больше о нём ни слуху, ни духу.
ДЕСЯТЬ ЛЕТ существования!
Какая тут может быть Aldeigjuborgа!!!

Кто Вам такую «литературу» подкинул в обложке зелёной как купорос? Впрочем можете не отвечать: Сахаров, Фомин и Ко. Тогда спросите откуда это «вено», если его уничтожили, 250 лет назад???

:arrow: Глазырина Г.В. Свадебный дар Ярослава Мудрого шведской принцессе Ингигерд
(к вопросу о достоверности сообщения Снорри Стурлусона о передаче Альдейгьюборга/Старой Ладоги скандинавам)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22131
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Aldeigjuborg и бунт местных племён

Сообщение Лемурий » 22 авг 2019, 10:30

    «Ладогу, лежащую в самом начале этого пути, варяги освоили, согласно имеющимся археологическим данным, уже во второй половине VIII в., на остальной же части этого пути они археологически прослеживаются только со второй половины IX в. Осевшие в Ладоге скандинавы, составлявшие здесь, "вероятно, сравнительно самостоятельную политическую организацию" (Лебедев 1975. С. 41), создали топоним Aldeigja, а затем дали городу имя Aldeigjuborg, в соответствии с привычной для себя топонимической моделью X- borg...»
    —-
    Т. Н. Джаксон АЛЬДЕЙГЬЮБОРГ: АРХЕОЛОГИЯ И ТОПОНИМИКА

Значение этого места объясняет его местоположение:

Изображение

Это конечная точка куда можно было доплыть на драккарах, далее шла речная система, требующая пересадки на речные судачат малым килем.

Продолжение следует...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22131
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 22 авг 2019, 21:03

Е.А. Мельникова писала, что варяги первыми с русами освоились в Византиии, затем появились скандинавы в составе варягов и в конце-концов стал преобладать скандинавский элемент. Это говорит о том, что первопроходцами были не скандинавы-их интерес (норвежцев, датчан, а не гребцов-шведов) был на западе и колонии скандинавов с их церквями в Константинополе организовались попозже славянских.Показано также, что вещи восточного типа в Ярославском Поволжье появились раньше, чем в Скандинавии. Даже Гнездово, видимо, не было скандинавской колонией так, как, например, греческими были Ольвия, Керчь и т.д. В Саркеле стоял печенежский гарнизон.

"Норманисты часто ссылаются на факт многочисленных находок восточных монет в Швеции, которые якобы были привезены с Востока самими шведамн, будто бы открывшими Волжский путь и гулявшими как хозяева по Руси. Но уже Станкевич доказала, что вещи восточного типа проникли в Ярославское Поволжье раньше вещей скандинавских, следовательно они были привезены не варягами. 81 Кроме того, на Руси также очень много найдено восточных монет. Зачем бы варягам оставлять эти монеты в завоеванной стране, если любую вещь они могли взять силой, а деньги привезти на родину? Несомненно, что жители древнего Михайловского сами путешествовали по Волге. Смоляне выходили на Волгу по промежуточным речкам и были связаны не только с Волгой, но и с Камой и Окой и с другими землями. Возможно, что с гнездовцами путешествовали и варяги, так как скандинавские воины в русской дружине были. Но их было очень немного, и привилегированное положение их в дружине археологическими фактами опровергается. Это были рядовые дружинники, которым лишь в редких случаях удавалось добиться высокого положения.
В Гнездове найден только один высокий и богатый скандинавский курган, но не самый большой и не самый богатый. Погребения же русских дружинников содержат мало норманских вещей. Отсутствуют скандинавские формы наиболее характерного оружия норманнов — топора; стрелы в большинстве случаев местные, треугольно-вогнутой или ромбической формы; шлемы не скандинавские, а один из них, несомненнно, русский; керамика — славянская. Преобладание вещей славянских типов несомненно. Варяги-дружинники быстро ославянивались. Выше отмечено, что погребения скандинава в Гнездове совершались уже не по чисто скандинавскому обряду, вооружение было не шведское и т. д." (https://arheologija.ru/avdusin-varyazhs ... m-dannyim/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 23 авг 2019, 08:00

Арсений писал(а):Станкевич доказала, что вещи восточного типа проникли в Ярославское Поволжье раньше вещей скандинавских, следовательно они были привезены не варягами...

Станкевич пусть смотрит не местную карту находок, а европейскую, иначе общей картины не увидит. Клады ТОЛЬКО по берегам рек перед и в массовом количестве на о. Готланд.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22131
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Aldeigjuborg и бунт местных племён-2

Сообщение Лемурий » 23 авг 2019, 08:48

    «На месте крепости с III века прослеживаются следы стоянки финно-угорских рыболовов. На рубеже VI—VII веков на месте древней стоянки появляется деревянный острог на валу. Примерно к началу VIII века острог сожжён, предположительно славянами. В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован.
    Во 2-й половине IX века, ещё до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий, её оставили из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает уровень и отступает к северу, речка Любша мелеет. В результате крепость потеряла своё значение сторожевого поста на Волхове, которое переходит к Ладоге...»

    ——
    http://www.ladogamuseum.ru/dosto/dosto/17/

:arrow: Рябинин Е. А. Отчет о полевых исследованиях Любшанского городища в 1998 году

:arrow: Рябинин Е. А. Отчет о полевых исследованиях Любшанского городища в 1999 году

Изображение
План-схема Старой Ладоги
из статьи Андрей Чернов НАЧАЛО РУСИ: ДУНАЙСКИЕ ИСТОКИ И БАЛТИЙСКОЕ УСТЬЕ
Экспедиция в Старую Ладогу и на Любшу
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22131
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 23 авг 2019, 09:00

Лемурий писал(а):Lukman, это государства Русь в 753 году НЕ было. А норманны уже ходили на драккарах и в Aldeigjuborgе меняли корабли на речные, способные проходить пороги. Не читайте историков советского периода, они все напишут так как требует советская идеология. Последние археологические экспедиции смотрите. Кирпичникова прежде всего.

Так факта, что эта фактория просуществовала примерно 10 лет никто не оспаривает.
Ни Кирпичников, никто из археологов.
Это археологический факт.
Это поселение ПРОСУЩЕСТВОВАЛО ДЕСЯТЬ ЛЕТ!
Какие драккары то? :roll:



Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Затем оно было сожжено ильменскими словенами.
Всё, больше о нём ни слуху, ни духу.
ДЕСЯТЬ ЛЕТ существования!
Какая тут может быть Aldeigjuborgа!!!

Кто Вам такую «литературу» подкинул в обложке зелёной как купорос? Впрочем можете не отвечать: Сахаров, Фомин и Ко.

Читаем Кузьмина:
"Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI-VII вв. Местность при впадении Ладожки в Волхов плотно освоенная в неолите и раннем железном веке, возможно была известна скандинавам и до основания поселка, однако, показательно, что специфика заболоченных грунтов не отразилась на приемах их домостроительства.
Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие "клада" инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу."
http://www.ladogamuseum.ru/litera/kuzmin/pub31/



Так ОБОДРИТСКОЕ наследство. Я ж писал уже об этом. К скандинавам вообще никакого отношения не имеет.
У Ингигерды - мать ободритка. А Рёнгвальд Ульфссон, который, по её просьбе, был назначен посадником в Ладоге - её родственник по материнской линии, т.е. тоже наполовину ободрит.
Тут нет особых неясностей.
Последний раз редактировалось Lukman 23 авг 2019, 09:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Aldeigjuborg и бунт местных племён

Сообщение Lukman » 23 авг 2019, 09:07

Лемурий писал(а):
    «Ладогу, лежащую в самом начале этого пути, варяги освоили, согласно имеющимся археологическим данным, уже во второй половине VIII в., на остальной же части этого пути они археологически прослеживаются только со второй половины IX в. Осевшие в Ладоге скандинавы, составлявшие здесь, "вероятно, сравнительно самостоятельную политическую организацию" (Лебедев 1975. С. 41), создали топоним Aldeigja, а затем дали городу имя Aldeigjuborg, в соответствии с привычной для себя топонимической моделью X- borg...»
    Т. Н. Джаксон АЛЬДЕЙГЬЮБОРГ: АРХЕОЛОГИЯ И ТОПОНИМИКА

Так то поселение сожжено было.
И дома построены по славянской строительной технологии.
Там не приткнуть никак скандинавов.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Aldeigjuborg и бунт местных племён-2

Сообщение Lukman » 23 авг 2019, 09:14

Лемурий писал(а):]«На месте крепости с III века прослеживаются следы стоянки финно-угорских рыболовов. На рубеже VI—VII веков на месте древней стоянки появляется деревянный острог на валу. Примерно к началу VIII века острог сожжён, предположительно славянами. В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован. ...

Ну вот видите, и другой археолог, Рябинин, подтверждает, что то поселение скандинавов-готландцев было уничтожено словенами.
Время его существования 750-760 е годы, т.е. ДЕСЯТЬ лет всего. Ну пусть плюс-минус ещё пару лет.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Aldeigjuborg и бунт местных племён-3

Сообщение Лемурий » 23 авг 2019, 09:23

Итак: легенда о «призвании» варягов теперь археологически подтверждена:

    «В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля»(ПВЛ 862)

I. “В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани” = “Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога)” - скандинавы не основали новый град модели X- borg, но и обложили данью местные племена;

II. “Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами... И срубиша город Ладогу»” = “Во 2-й половине IX века, ещё до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование” - вернувшиеся скандинавы разрушили Любшанскую крепость на правом берегу Волхова и на левом берегу срубили новый град, создав скандинавский форпост на Волхове.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22131
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 23 авг 2019, 09:33

Lukman писал(а):Рябинин, подтверждает, что то поселение скандинавов-готландцев было уничтожено словенами.
Время его существования 750-760 е годы, т.е. ДЕСЯТЬ лет всего.

Никто не оспаривает «изгнания варягов за море» (~862), но далее идёт полное разрушение крепости бунтарей на правом берегу, возрождение скандинавского поселения на левом и крепость староладожская дополнительно отстраивается там же. Без Ладоги торгового пути «из варяг в арабы» не могло быть, негде было пересаживаться с драккар на речные суда, а путь существовал, значит и Ладога была под скандинавским контролем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22131
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 23 авг 2019, 10:16

Любшанская крепость прекращает своё существование во второй половине IX в, т.е. как раз ~862 когда появляется легенда о «призвании варягов». Напомню, что Олег (начало X), объединивший с варягами и новгородскими славянами народы по Днепру и отвоевавший у Византии выгодные торговые льготы сам пришёл на Русь из этого же форпоста и вернулся туда же:

    Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре.".
    --------
    Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.

    И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыга его Ладозе.
    -------
    Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079..
По поводу змеи и предсказании вещуньи читайте, опять-таки скандинавский эпос Сагу об Одде-Стреле.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22131
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Aldeigjuborg и бунт местных племён-3

Сообщение Lukman » 23 авг 2019, 10:49

Лемурий писал(а):Итак: легенда о «призвании» варягов теперь археологически подтверждена:
...вернувшиеся скандинавы разрушили Любшанскую крепость на правом берегу Волхова и на левом берегу срубили новый град, создав скандинавский форпост на Волхове.

Совершенно неправильно.
в 750х годах готландцы попытались создать торговую факторию в Ладоге.
Но она просуществовала всего десять лет, и была уничтожена словенами.
А где-то в 830-840х в Ладогу пришли варяги(ободриты), вот они и обосновались в Ладоге. Там например ютландской традиции артефакт(меч), а не с Готланда или Швеции, т.е. ни о каком "возвращении" не может идти и речи. А в Ютландии жили в тч. и ободриты, переселённые ещё Карлом Великим. Ну и соседняя территория с ваграми. Т.е. традиция(пусть даже скандинавская\ютландская) могла быть позаимствована. Техника домосторительства была славянской.
Вот и всё.
Что тут неясного?))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 23 авг 2019, 10:55

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Рябинин, подтверждает, что то поселение скандинавов-готландцев было уничтожено словенами.
Время его существования 750-760 е годы, т.е. ДЕСЯТЬ лет всего.

Никто не оспаривает «изгнания варягов за море» (~862),

Речь идёт не о 860х годах, а о 760х.
Десятилетнее существование этой готландской фактории в летописи вообще не попало. Не зафиксировано оно. Тем более, ещё раз повторяюсь - ВСЕГО ДЕСЯТЬ ЛЕТ.


Лемурий писал(а):но далее идёт полное разрушение крепости бунтарей на правом берегу, возрождение скандинавского поселения на левом и крепость староладожская дополнительно отстраивается там же. Без Ладоги торгового пути «из варяг в арабы» не могло быть, негде было пересаживаться с драккар на речные суда, а путь существовал, значит и Ладога была под скандинавским контролем.

Через сколько лет идёт-то?
Почти через сто лет, ну пусть восемьдесят.
Притом это ОБОДРИТЫ, а не скандинавы.
Постройки славянской строительной технологии.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1