503 Service Unavailable

No server is available to handle this request.

«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение edvins » 09 июл 2020, 21:44

Арсений писал(а):В этой теме предметом обсуждения может быть языческий славянский город (место) в Европе, представленный А. Гильфердингом. Место (город) с церковью, костелом и синагогою это более позднее явление. Города язычников, как видно, значительно отличались от таких местечек, но первых было немного.

«Славянский город не имел постоянного населения; то было огороженное, укрепленное, но незастроенное жилыми домами место, в котором народ из окрестных деревень или жупа могла собираться для общественных дел и находить убежище в случае неприятельского нашествия; единственные в 'городе' строения могли быть: храм с какими-нибудь пристройками, да княжий двор и, может быть, двор жупана; даже там, где торговля сосредоточивала в одном месте значительное народонаселение, город сохранял вид незастроенной крепости, а торговый люд размещался около этого собственно 'города' в предместьях. Сосредоточенная в городе, жупа составляла особый общественный круг, цельный и замкнутый в себе.
Она имела самостоятельность религиозную; у нее был в городе свой общественный храм, свой жрец, свое общественное богослужение, для которого в известные дни сходилось в город все население жупы. Самостоятельность жупы у балтийских славян хорошо выразил Титмар в замечательном своем свидетельстве, что «сколько у этих Славян волостей (т. е. жуп), столько существует у них храмов и особых истуканов, которым поклоняется языческий народ». (http://booksonline.com.ua/view.php?book=36054&page=30)

«Местечки возникли в Беларуси в 14-м столетии, они были еще не городами, но уже и не деревнями. Были меньше городов, но больше деревень. У поляков и сегодня город называется как «място», в Украине – «мисто». Вот и получается, что местечко – что-то наподобие городка, и располагалось оно обычно рядом с имением и торговыми путями.
Обычно в местечках не было оборонительных сооружений. И даже самые незначительные местечки уже не считались сельскими поселениями, поскольку часть их населения была занята разного рода промыслами и ремеслами. Немного поодаль от местечек зачастую располагались в старину замки.
У восточно-беларуских местечек были одна-две вытянутые улицы. В их разных частях наблюдалось проживание ремесленников-торговцев и крестьян. Здания на них были обычно деревянными одноэтажными. Центральной площади чаще всего не было. Если и были в них культовые и административные строения, то в малом количестве. Основным зданием была синагога либо церковь, иногда костел.
У еврейского местечка, возникшего в Восточной Европе в 17-м – 18-м столетиях была как бы роль торгового посредника между деревней и городом. Это был для окрестных деревень ремесленный центр. Население в местечках в основном состояло из членов еврейской общины. По количеству местечки были разными – и с 1000 человек, и с 20000, и даже более.» (https://www.litres.ru/margarita-akulich ... at-onlayn/ )

-------
Местечки или штетлы появились в 16м веке ввиду того,что по Магдебургскому праву евреям было запрещено селится в городах,а на селе они не были заняты по своим религиозным соображением.Таким образом обычно на развилках дорог образовывались еврейские местечки.Термин славяне был введен в употребление при Екатерине Второй.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 10 июл 2020, 08:09

У славян поняте "място" возникло раньше 16 века в связи с обычаями и организацией административно-управленческих функций. Евреи в Европе встраивались в уже существующие структуры. Раны (руяне Арконы) имели отличия-у них сохранялся приоритет власти языческого жреца, избиравшегося пожизненно. Разделения на жупы у них не было.

«У поляков и сегодня город называется как «място», в Украине – «мисто». (https://www.litres.ru/margarita-akulich ... at-onlayn/ )

«Мы видим, таким образом, что за исключением ран, все племена у балтийских славян были раздроблены на мелкие жупы Каждая жупа непременно имела свой город; связь между жупой и городом была такая тесная, что жупа составляла в глазах балтийских славян нераздельную принадлежность города и как бы в нем подразумевалась (вспомним речь бодрицкого князя). Но, собственно говоря, не жупа, не волость принадлежала городу, как бывало в других землях, а город в полном смысле принадлежал жупе, он был ее общественной собственностью, ее представителем и, можно сказать, воплощением
Но такие города редкость; не насчитаешь их десятка во всей земле балтийских славян; большей частью, и в тех случаях, когда к городу притекали постоянные жители, они строили себе пригородную слободу или деревню и продолжали жить не городской, а сельской жизнью. Таким образом, города у балтийских славян никогда не изменяли своего древнего характера. Была великая разница, - и разницу эту ясно сознавал уже Саксон Грамматик, - между городом славянским и немецким. Славяне были искони градостроители, немцам в древности города были неизвестны; но потом у немцев стала возникать и все более и более развиваться городская жизнь, города явились с постоянным народонаселением, с самостоятельным значением, и, усиливаясь мало-помалу, получили решительный перевес и часто даже полную правительственную власть над деревнями; у славян, напротив, города долго удерживали значение простых сборных мест для сельского народа: они не повелевали деревнями, а совершенно зависели от них, - и в этом положении оставались города у балтийских славян в течение всей их истории.» ( (http://booksonline.com.ua/view.php?book=36054&page=30) )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение edvins » 10 июл 2020, 10:58

Арсений писал(а):У славян поняте "място" возникло раньше 16 века в связи с обычаями и организацией административно-управленческих функций. Евреи в Европе встраивались в уже существующие структуры. Раны (руяне Арконы) имели отличия-у них сохранялся приоритет власти языческого жреца, избиравшегося пожизненно. Разделения на жупы у них не было.

«У поляков и сегодня город называется как «място», в Украине – «мисто». (https://www.litres.ru/margarita-akulich ... at-onlayn/ )

«Мы видим, таким образом, что за исключением ран, все племена у балтийских славян были раздроблены на мелкие жупы Каждая жупа непременно имела свой город; связь между жупой и городом была такая тесная, что жупа составляла в глазах балтийских славян нераздельную принадлежность города и как бы в нем подразумевалась (вспомним речь бодрицкого князя). Но, собственно говоря, не жупа, не волость принадлежала городу, как бывало в других землях, а город в полном смысле принадлежал жупе, он был ее общественной собственностью, ее представителем и, можно сказать, воплощением
Но такие города редкость; не насчитаешь их десятка во всей земле балтийских славян; большей частью, и в тех случаях, когда к городу притекали постоянные жители, они строили себе пригородную слободу или деревню и продолжали жить не городской, а сельской жизнью. Таким образом, города у балтийских славян никогда не изменяли своего древнего характера. Была великая разница, - и разницу эту ясно сознавал уже Саксон Грамматик, - между городом славянским и немецким. Славяне были искони градостроители, немцам в древности города были неизвестны; но потом у немцев стала возникать и все более и более развиваться городская жизнь, города явились с постоянным народонаселением, с самостоятельным значением, и, усиливаясь мало-помалу, получили решительный перевес и часто даже полную правительственную власть над деревнями; у славян, напротив, города долго удерживали значение простых сборных мест для сельского народа: они не повелевали деревнями, а совершенно зависели от них, - и в этом положении оставались города у балтийских славян в течение всей их истории.» ( (http://booksonline.com.ua/view.php?book=36054&page=30) )

Гильфердинг,которого вы цитируете панславянист.(-инг окончание еврейских фамилий типа Геринг,Шеллинг и тд)Была программа английской разведки по ослаблению немецкого влияния на восточной окраине после окончания Крымской войны.Вот тогда и полезли,как черти из табакерки всевозможные профессора лингвинистических наук из евреев-выкрестов.Один Трою нашел,другой скифское золото,а третий старинный кодекс на осиновых чушках.Славян не было в природе до времен Диоклетиана,когда излишкам римских рабов предоставили Сервию на Балканах.А завезенные в наши края готами рабы-славяне существовали на втором историческом плане и на исторические процессы оказали мизерное влияние.Там еще Жюль Верн искал славян в Прибалтике на масонские деньги,произведение "Драма в Лифляндии".
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 10 июл 2020, 22:31

Я писал ранее, что первые славяне в Европе это лужицкие сербы. По Йошко Шавли они дошли до южных мест Скандинавии, но в 8 веке до н.э. из за похолодания и невозможности выращивать рожь вынуждены были вернуться на южное побережье Балтики. Для балканских славян также характерно наличие жупанов.

«Первые славяне в Европе это лужицкие сербы. Они до сих пор находятся в Германии. Лужицкая культура известна с 11-12 веков до н.э. По Йошко Шавли исход венетов из Малой Азии в Европу начался в 11-12 веках до н. э. после Троянской войны. Ближе всех к Риму находились норики и хорваты ПВЛ относила нориков к славянам.» (viewtopic.php?f=23&t=14357&p=219894&hilit=%D1%88%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8#p219894 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 14 июл 2020, 00:10

edvins писал(а):Термин славяне был введен в употребление при Екатерине Второй.

Боже ж мой, это что за откровение? Чем Вам так славяне насолили?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 июл 2020, 08:29

Ivanich писал(а):
edvins писал(а):Термин славяне был введен в употребление при Екатерине Второй.

Боже ж мой, это что за откровение? Чем Вам так славяне насолили?

Видимо, он имеет ввиду, что раньше они назывались сакалибы)

    «славяни́н

    мн. славя́не, укр. слав᾽яни́н (Шевченко), др.-русск. словѣне – название вост.-слав. племени близ Новгорода (Пов. врем. лет, РП; см. Карский, РП 92), словяне, ст.-слав. словѣне, словѣньскъ – в отношении к слав. племени близ Салоß ник (Жит. Конст.; см. Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 473), болг. слове́нин, словен. slovẹ̑nski "словенский", чеш. slovanský "славянский", slované "славяне", слвц. slovák "словак", slovenka "словачка", Slovensko "Словакия", польск. sɫowianie мн. "славяне", кашуб. sɫoviński "прибалтийско-словинский" (в Поморье), полаб. slüövenskë – о полаб. славянах...»

    —-
    https://classes.ru/all-russian/russian- ... -12226.htm
Славяне уже в ПВЛ встречаются.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22307
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение edvins » 14 июл 2020, 21:53

Вот кстати читаю сейчас торговые договора между Ригой и Полоцком XIII-XIV веков,в тексте фигурируют русины и латыняне.Никаких латышей,литвинов или балтов.Первые славяне это жители Сервии.Если обращали внимание,то на старинных картах до XVIII века вместо Сербии-Servia.А образовалась она во времена аграрной реформы Диолектиана,когда сельским рабам(сервам) было выделено место на Балканах.Аналогии есть в новой истории,когда Соединенные штаты для своих рабов основали государство Либерия в Африке.Либер-освобожденный раб.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 июл 2020, 22:45

До сих пор боятся "славянизации"варягов, а это единственно верный путь.

"Не опускаясь до «славянизации» варягов, как это делали в «патриотическом» порыве некоторые его коллеги (подобно историкам-романтикам ХIХ в.), Б.Д. Греков считал важным заметить, что династия Рюриковичей, «какого бы она ни была этнического происхождения», могла удержаться во главе славянского государства «единственно при условии, что она ославянится в смысле своей политической программы и деятельности». И в этом отношении династия Рюриковичей «удовлетворяла полностью интересам "русского государства»191" ( https://inslav.ru/images/stories/pdf/20 ... feniks.pdf ).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 июл 2020, 23:55

династия Рюриковичей, «какого бы она ни была этнического происхождения», могла удержаться во главе славянского государства «единственно при условии, что она ославянится в смысле своей политической программы и деятельности

«Ославянится» (эко!) но в любом случае, это не значит что сам Рюрик был полабским славянином, а лишь означает, что они приняли язык и обычаи народов, живущих по Днепру, по которому «прорубали» путь «из варяг в греки» вместо ставшего невыгодным после строительства Саркела Волжского пути «из варяг в арабы».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22307
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква


Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 15 июл 2020, 18:21

edvins писал(а):Первые славяне это жители Сервии.Если обращали внимание,то на старинных картах до XVIII века вместо Сербии-Servia.А образовалась она во времена аграрной реформы Диолектиана,когда сельским рабам(сервам) было выделено место на Балканах.Аналогии есть в новой истории,когда Соединенные штаты для своих рабов основали государство Либерия в Африке.Либер-освобожденный раб.

Не там копаете. Современная Сербия во времена ДиоКЛетиана была Мезией (в основном), немножко Паннонией и Далмацией. Сербия становится Сербией века так с 10-11, когда уже все сервы и Диоклетиан с ними давно умерли.
Так что для своих расовых теорий про славян-рабов поищите примеры поинтереснее и позаковыристее, пока получается уныло, скучно и безграмотно.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Tibaren » 15 июл 2020, 21:08

Арсений писал(а):Филологи считают, что в германском языке есть заимствованные слова из финского, лапландского языков доиндоевропейского населения.

С точностью до наоборот. Читайте то, что вы процитировали.
О доисторическом периоде существования германских племен можно судить ... по некоторым заимствованиям в языках тех племен, которые в древности кочевали по соседству с ними —финнов, лапландцев.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2716
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 15 июл 2020, 22:44

Лемурий писал(а):
династия Рюриковичей, «какого бы она ни была этнического происхождения», могла удержаться во главе славянского государства «единственно при условии, что она ославянится в смысле своей политической программы и деятельности

«Ославянится» (эко!) но в любом случае, это не значит что сам Рюрик был полабским славянином, а лишь означает, что они приняли язык и обычаи народов, живущих по Днепру, по которому «прорубали» путь «из варяг в греки» вместо ставшего невыгодным после строительства Саркела Волжского пути «из варяг в арабы».

Это означает лишь то, что варяги были не норманнами. Я писал ранее о славянской расшифровке слова "варяг" как "защитника, охранника" имущества (скота в "вар"-огороженном загоне для скота"). Обе стороны выдвигают этот вопрос как основной в споре, а он имеет славянское решение.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Tibaren » 15 июл 2020, 23:36

Арсений писал(а): а он имеет славянское решение.

C таким же успехом он имеет шведское "решение": var jag "где я?" или "был я". Или карельское varajakaja "раздающий запасы".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2716
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 17 июл 2020, 09:53

Это два разных шведских слова не соединимые в одно. В Европе много родственных слов со значением "охранник", но слова -шведское Väktare , норвежское sikkerhetsvakt, немецкое Sicherheitsbeamte, датское sikkerhedsvagt стоят особняком. Зато шведское слово försvarare -"защитник" вполне соответствует славянскому слову "варяг". Это вряд ли подлежит сомнению.

"guard (англ.), garda (ирланд., галисийск,), guarda (ирландск., испанск., итал., каталонск., португ.), чувар (македонск., сербск.), gwardja (мальтийск.), varnostnik ( словенск.), vartija (финск.), gardien (француз,)." (https://www.indifferentlanguages.com/ru ... 0%B8%D0%BA )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1