«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 05 окт 2010, 10:28

А зачем искать происхождение слова "варяг" в разных странах, если слово это славянское? :shock:
и кажется мне, что родственно оно слову вОрог.
В данном контексте интересно проследить название Балтийского моря у разных народов........

Названия Балтийского моря делятся на 2 группы: название основано на географическом положении моря по отношению к соответствующей стране (существует 1 исключение); море называется «Балтийским».

датское: Østersøen (Восточное море)
немецкое: Ostsee (Восточное море)
латышское: Baltijas jūra (Балтийское море)
литовское: Baltijos jūra (Балтийское море)
польское: Morze Bałtyckie (Балтийское море)
финское: Itämeri (Восточное море) — исключение; название является калькой со шведского названия (на самом деле Балтийское море находится к западу и югу от Финляндии)
шведское: Östersjön (Восточное море)
эстонское: Läänemeri (Западное море)
Древнескандинавское: Eystrasalt или austan haf (Восточное море)[8]
Впервые название Балтийское море (лат. mare Balticum) встречается у Адама Бременского в его трактате «Деяния архиепископов Гамбургской церкви» (лат. Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum)[9].

Другими словами Варяжское море для славян-было море откуда приходит Враг, а уж национальность врага может быть какой угодно!
ИМХО
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 05 окт 2010, 10:36

thor писал(а):Ну так что, любезнейший, Вы, как видно, исходите из принципа "Наглость - второе счастье" и "Ври, ври - что нибудь да и останется"!. Вы хотели предметного разговора, Вам его предложили. Вы уклонились от критики статьи виднейшего норманиста. Почему? Кишка тонка? Или Вы только помоями собеседников горазды поливать, а на большее ума не хватает? На Венелина сослаться много ума не хватает. Вы бы еще до кучи "Влесову книгу" припомнили! :P Последний раз напоминаю - на форуме принято, чтобы тот, кто выдвинули некую новую теорию, ее и доказывал. Вам было предложено подвергнуть аргументированной критике мнение г-на Петрухина (признанного специалиста в теме) - Вы уклонились от этого (и я догадываюсь, нет, знаю, почему). Т.о., могу заключить, что С Вами дела можно не иметь - еще раз повторюсь, ничего нового от Вас я не услышу, а брань выслушивать неохота. Послать бы Вас куда подальше, чтоб Вы форум своими помоями не загадили окончательно (звиняйте, если чо не так, но это я от души говорю, по пролетарски), да модератор человек у нас толерантный и политкорректный, не то что я, грешный... Auf Wiedersehen... Боритесь с норманистами дальше - желаю Вам удачи и большого семейного щастья в этой борьбе - да не оскудеет число норманистов, а то, боюсь, дело до хирургов дойдет, и специалистов по раку (хотя, надеюсь, хорьков в больницу еще не пускают -хорьки только воняют, а вот больных лечить еще не научились)...


Ну что же - придется, наверное, посмотреть статью этого вашего "признанного норманиста Петрухина"! Хотя этот "титул" уже звучит даже малость забавно! Гыгы! Правда, мне от чего-то кажется, что ничего нового там нет! Но посмотреть можно - раз Вы так строите оборону на его работе! Короче, раз Вы хотите критики...

При этом позвольте заметить - у Вас снова присутствует изрядная порция личных нападок! Хотя естественно - это же всенепременнейшая составляющая норманистического коктейля! Просто такой вот непременный норманистический шаблон. Такое впечатление что вас всех там в ваших норманистических инкубаторах централизовано этому учат. Типа спецкурс: "Личные нападки, лучший способ аргументации, при отсутствие таковой!" "По материалам деятельности академиков Шлецера, Баера и Миллера." У Вас какая оценка была по этому предмету? Небось пятерка то вряд-ли! Но тройбас с плюсом наверное получили!

Однако все таки, Вы обманываете и передергиваете - я не уклоняюсь от предметной дискуссии. Я эту дискуссию веду. Прямо тут. Я излагаю аргументы нашей позиции и рассматриваю приводящиеся Вами и Вашими друзьями аргументы норманитстической концепции. И предлагаю всем делать именно это! Вот я вывалил наши аргументы. Вы молчите. Я говорю - скажите свои! Вы молчите - и лишь костерите меня и Венелина! Хорошо хоть Кузьмина не костерите. Но на самом деле - я пришел с открытым забралом!

Это Вы фактически уклоняетесь от такого формата дискуссии. Толи Вам формулировать аргументы и вычленять их из сплошняка норманистических обобщений сложно. То ли их просто нет, при трезвом рассмотрении. А может Вам просто обрыдло называть норманистическими аргументами различную ничем не обоснованную чепуху?! Ведь это же тоже исключать нельзя! Но перекидываться ссылками - это не является прямым диалогом.

Ну ладно - меня даже заинтересовала статья этого "Великого и Ужасного Петрухина". Раз по-вашему, это такая непреодолимая крепость! Фортификация. Бастион етить его колотить!

Ваши же слова насчет Венелина - совершенно не разделяю. Во-первых Ваша критика, это опять просто разновидность все той же норманистической мантры - "это все не наука, потому, что наука это говорить что Рюрик швед ". "Аргументация" все также самая - норманистическая... Лично я считаю что Венелина есть очень интересные данные и мысли, которые вот так огульно отбрасывать - не допустимо. Ну вопрос, на самом деле, не в Венелине! Венелин - просто один из многих десятков авторов, распознавших в норманизме чушь! Не нравится Вам Венелин - да даже в одной этой, приведенной мною книге, есть с десяток различных других исследователей, совершенно разноплановых и разностилевых. Я уж не говорю, что я таких ссылок могу скинуть много - на совершенно разных ученых. От Гедеонова и до Базлова!

И ваш "аргумент", что "это все не наука, потому что наука - это вы" на самом деле не работает! Потому, что на самом деле, эта самая "не наука", это именно вы и есть!
Последний раз редактировалось Luttow 05 окт 2010, 11:37, всего редактировалось 3 раз(а).
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 05 окт 2010, 10:49

Nehbcn писал(а):А зачем искать происхождение слова "варяг" в разных странах, если слово это славянское? :shock:
и кажется мне, что родственно оно слову вОрог.
В данном контексте интересно проследить название Балтийского моря у разных народов........

Названия Балтийского моря делятся на 2 группы: название основано на географическом положении моря по отношению к соответствующей стране (существует 1 исключение); море называется «Балтийским».

датское: Østersøen (Восточное море)
немецкое: Ostsee (Восточное море)
латышское: Baltijas jūra (Балтийское море)
литовское: Baltijos jūra (Балтийское море)
польское: Morze Bałtyckie (Балтийское море)
финское: Itämeri (Восточное море) — исключение; название является калькой со шведского названия (на самом деле Балтийское море находится к западу и югу от Финляндии)
шведское: Östersjön (Восточное море)
эстонское: Läänemeri (Западное море)
Древнескандинавское: Eystrasalt или austan haf (Восточное море)[8]
Впервые название Балтийское море (лат. mare Balticum) встречается у Адама Бременского в его трактате «Деяния архиепископов Гамбургской церкви» (лат. Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum)[9].

Другими словами Варяжское море для славян-было море откуда приходит Враг, а уж национальность врага может быть какой угодно!
ИМХО


Ну море это, кстати, в разных источниках называлось еще и Скифским, и Сарматским, и Венедским (Вендским, а венды - это, как минимум с конца древнего мира - западные славяне) и просто СЛАВЯНСКИМ. Славяне там жили далеко не только на востоке, за финно-уграми - там где наши Новгород и Псков. Это как раз вторичный ареал славян по берегам данного моря. Славяне там жили по южному берегу - от современного немецкого Киля и до современного Польского Гданьска! Сотни и сотни лет там жили славяне. (А на самом деле, скорее всего и не одну тысячу). И кстати говоря - в этих южных, варяжских славянских землях полным-полно городов, которые назывались Старгардами, или Старигардами! В России такого нет ни одного. В России есть только Новгороды! А Старигарды - там в Поморье и Полабье! На полуострове Вагрия есть один Старигард (ныне Ольденбург) В восточном Мекленбурге еще один - ныне Бург-Штаргард (Burg-Stargard) На восток от Штетыно (Щецина) - еще один Старгард - Щецинский. Далее в центре Западно-поморского воеводства Польши видим Старигард. А Под Гданьском еще один - Старигард Гданьский! По-кашубски известный как Старогарда! "Гард" - это кстати, форма общеславянского "град", "горд", "город", распространенная у северных, полабских, поморских славян! Там же есть и Бялогард, и Бялогарда, и Брезегарды ("Березовые города" - 2 штуки в Мекленбурге) и один Новигард, и Ругард, и Загард и много разных других гардов...

Да и еще - как интересно, "варяги" могли быть врагами, если новгородцы по Повести Временных Лет от варяжского рода?! И это же прямо подтверждается археологией и антропологией. Это не враги их были - это были их прямые предки! Мамы, папы, бабушки, дедушки, прабабушки, прадедушки! А этноним "варяги", кстати, был распространен среди новгородских крестьян еще во времена Наполеоновских войн. Об этом писал один герой этих самый войн, который вышел в отставку и подробно описал нравы своих крестьян. Удивляясь при этом про каких таких шведов толдычит Петербуржская Академия Наук!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

«Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Архивариус » 05 окт 2010, 12:02

Luttow писал(а):... Ну вот опять Вы про каких-то русов не славян? :) Ну с чего Вы про них взяли? Я все хочу понять - на основании чего Вы это утверждаете? Когда таких утверждений в ИСТОЧНИКАХ НЕТ, а обратные - что они славяне есть! Неужели Вы не понимаете что это просто нелогично? ;) Зачем называть их неславянами, когда об этом никто не говорит, но некоторые прямо говорят что они славяне...

Блин, камрад, я не знаю, как с Вами можно вести спор: уже несколько раз давал ссылку и просил прочитать отрывок поста камрада Лемурия. Это так сложно сделать?
Короче, вот Вам цитата из поста пана Лемурия (делаю это первый и последний раз; не желаете пользоваться ссылками, которые Вам дают, - спорить в таком случае не о чем):
Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее подняли, – вот я вижу моего отца и мою мать, – и сказала во второй (раз), – вот все мои умершие родственники сидящие, – и сказала в третий (раз), – вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему".И они прошли с ней в направлении к кораблю. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, а она та, которая убивает ее. И она (девушка) сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые обе (перед этим) служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем ангела смерти. Потом ее подняли на корабль, но (еще) не ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин.
(...)
...не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились.
-----------
Ибн-Фадлан. «Записка» о путешествии на Волгу

и
Очевидно, что с Фадланом разговаривал почитатель Одина; его вера в то, что огонь может привести умершего в Валгаллу, полностью соответствует тому, о чем говорил Снорри. Способ, которым убили девушку, весьма напоминает жертву Одину, в которой сочетались повешение и удар копьем; различие может быть обусловлено полом жертвы. Самое странное во всем этом — фигура женщины, которую называли Ангелом Смерти; по-видимому, именно она руководила ритуалом и убивала главную жертву собственными руками; ее звание похоже на перевод слова «валькирия» — «Выбирающая мертвых». Конечно, не исключено, что это просто совпадение, однако возможно, что в культе Одина существовали настоящие жрицы, которые называли себя так же, как сверхъестественные богини войны — вестницы Одина. В отношении этого, как и многого другого, например ритуальной наготы (знак траура) и сексуальной стороны обряда, прямой и бесстрастный рассказ Ибн Фадлана сохранил для нас детали архаических религиозных обрядов, о существовании которых мы едва ли могли подозревать из скандинавских традиций в той форме, в которой они дошли до нас — измененные под влиянием поэзии или христианства.

Ибн Фадлан заканчивает свою историю рассказом о постройке кургана. Как и показывает археология, его строили не на том месте, где горел погребальный огонь. К несчастью, Ибн Фадлан не сообщает, положили ли пепел в курган; возможно, так и сделали, хотя известно, что в Скандинавии строили и пустые курганы-кенотафы. Последнее, что делают друзья умершего, — ставят деревянный столб с надписью, своего рода прообраз памятных камней, которые впоследствии стали столь популярными у шведов. Здесь столб ставят на сам курган, как последнюю дань вождю викингов: «Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились».
---------
Жаклин Симпсон ВИКИНГИ. Глава 9. Религиозные и погребальные обряды

Вам слово.
Архивариус
 

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 05 окт 2010, 12:51

Архивариус писал(а):
Luttow писал(а):... Ну вот опять Вы про каких-то русов не славян? :) Ну с чего Вы про них взяли? Я все хочу понять - на основании чего Вы это утверждаете? Когда таких утверждений в ИСТОЧНИКАХ НЕТ, а обратные - что они славяне есть! Неужели Вы не понимаете что это просто нелогично? ;) Зачем называть их неславянами, когда об этом никто не говорит, но некоторые прямо говорят что они славяне...

Блин, камрад, я не знаю, как с Вами можно вести спор: уже несколько раз давал ссылку и просил прочитать отрывок поста камрада Лемурия. Это так сложно сделать?
Короче, вот Вам цитата из поста пана Лемурия (делаю это первый и последний раз; не желаете пользоваться ссылками, которые Вам дают, - спорить в таком случае не о чем):
Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее подняли, – вот я вижу моего отца и мою мать, – и сказала во второй (раз), – вот все мои умершие родственники сидящие, – и сказала в третий (раз), – вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему".И они прошли с ней в направлении к кораблю. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, а она та, которая убивает ее. И она (девушка) сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые обе (перед этим) служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем ангела смерти. Потом ее подняли на корабль, но (еще) не ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин.
(...)
...не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились.
-----------
Ибн-Фадлан. «Записка» о путешествии на Волгу

и
Очевидно, что с Фадланом разговаривал почитатель Одина; его вера в то, что огонь может привести умершего в Валгаллу, полностью соответствует тому, о чем говорил Снорри. Способ, которым убили девушку, весьма напоминает жертву Одину, в которой сочетались повешение и удар копьем; различие может быть обусловлено полом жертвы. Самое странное во всем этом — фигура женщины, которую называли Ангелом Смерти; по-видимому, именно она руководила ритуалом и убивала главную жертву собственными руками; ее звание похоже на перевод слова «валькирия» — «Выбирающая мертвых». Конечно, не исключено, что это просто совпадение, однако возможно, что в культе Одина существовали настоящие жрицы, которые называли себя так же, как сверхъестественные богини войны — вестницы Одина. В отношении этого, как и многого другого, например ритуальной наготы (знак траура) и сексуальной стороны обряда, прямой и бесстрастный рассказ Ибн Фадлана сохранил для нас детали архаических религиозных обрядов, о существовании которых мы едва ли могли подозревать из скандинавских традиций в той форме, в которой они дошли до нас — измененные под влиянием поэзии или христианства.

Ибн Фадлан заканчивает свою историю рассказом о постройке кургана. Как и показывает археология, его строили не на том месте, где горел погребальный огонь. К несчастью, Ибн Фадлан не сообщает, положили ли пепел в курган; возможно, так и сделали, хотя известно, что в Скандинавии строили и пустые курганы-кенотафы. Последнее, что делают друзья умершего, — ставят деревянный столб с надписью, своего рода прообраз памятных камней, которые впоследствии стали столь популярными у шведов. Здесь столб ставят на сам курган, как последнюю дань вождю викингов: «Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились».
---------
Жаклин Симпсон ВИКИНГИ. Глава 9. Религиозные и погребальные обряды

Вам слово.


Ну камрад! Во первых мы с Вами уже обсудили все эти обряды! Обряды - по существу могут рассматриваться лишь как нечто вторичное. Дополняющее свидетельство.При условии, что есть главное свидетельство. Прямое заявление - русы это скандинавы. Или русы - это славяне! Обряды не могут выступать в качестве основного доказательства. Еще раз повторяю свой тезис - есть масса регионов Земли в которых существуют единые для всех его жителей обычаи и обряды, в не зависимости от их этнической принадлежности! Взаимно перемешавшиеся и унифицировавшиеся обряды различного этнического происхождения, распространенные в какой-то определенной области - очень характерное явление. Например, на Кавказе или на Балканах. Вы вообще читали мои слова?

Теперь про конкретно этот самый обряд похорон руса из повествования о посольстве Ибн Фадлана на Волгу, в Булгар. Это известнейший сюжет.
Во-первых я бы хотел обратить внимание на личность переводчика, через которого Ибн Фадлан общался с русами. Это был славянин, пленник, которого посольство взяло с собой из Багдада, чье имя Ибн Фадлан передает как Фарис или Барыс (вероятно, Борис). Он переводил этих самых русов. Был еще один толмач - тюрок Такин. Но он использовался для общения с огузами и с самими булгарами...

Теперь что касается текста - сначала Вы приводите отрывок из самого произведения Фадлана. Тут все нормально! Никаких проблем!

Ну а дальше идет отрывок комментариев некой Жаклин! Ну и как назвать эти комментарии? По версии норманистов они называются "научными". ЛОЛ! Ну давайте рассмотрим такие ли уж они "научные" - автор комментариев с места в карьер утверждает что ему, якобы, "очевидно", что Фадлан общался с почитателем Одина! Из чего же, интересно ему это "очевидно"? Хочу заметить - что Один НИГДЕ, НИ ПОЛ РАЗА, НИ В КАКОМ УЧАСТКЕ ТЕКСТА ЭТОГО САМОГО ФАДЛАНА НЕ УПОМИНАЕТСЯ НИ РАЗУ! В том числе конкретно в описании этого самого обряда похорон! Нет там ни пол слова ни про Одина, ни про Фрею, ни про Валхаллу! Ни про валькирий.

Зато это все есть в тексте комментариев! :) И очень обильно! На чем это все основано - другой вопрос! Явно не на тексте Фадлана.

И на самом деле, "очевидно", на мой взгляд здесь не то, что речь идет о поклонниках Одина, а то, что совершенно произвольно этот обряд провозглашается обрядом почитателей Одина - хотя ничего на это не указывает. Ни прямо, ни даже косвенно! Нет ни малейшего доказательства, что данное языческое действо хоть как-то связано с каким-то Одином! Это все провозглашается на самом деле, ЛИШЬ на основании идеи что "русы скандинавы". Таким образом происходит подмена понятий доказуемого и доказательства. Не больше и не меньше - самая настоящая подмена в уравнении! Внимательно - следите за руками: ТО, ЧТО ТОЛЬКО НАДО ДОКАЗАТЬ (что русы скандинавы, что можно было бы допустить , если бы мы увидели что они поклонялись Одину) выдается ЗА ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (речь в обряде одет об Одине, так как русы, якобы, скандинавы)! Хотя ни про Одина нет ни пол слова. Ни то, что русы скандинавы НИРАЗУ НИГДЕ НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ! А если мы, кстати, вспомним те же самые договора Олега и Игоря - то русы в них клянутся, исключительно Велесом и Перуном! Чисто славянскими богами!

Ну как это называется? ЧИСТОЕ, КОНЦЕНТРИРОВАННОЕ ШАРЛАТАНСТВО!

Неужели Вы сами не видите, что тексты - с цитатой Фадлана и комментарий к нему - НИКАК не связаны друг с другом? Это же простейшая и очевиднейшая вещь!

И при этом обратите внимание - как автор комментариев, "элегантно обходит" тот факт, что в скандинавских обрядах ничего похожего не зафиксировано. Привожу цитату: "...прямой и бесстрастный рассказ Ибн Фадлана сохранил для нас детали архаических религиозных обрядов, о существовании которых мы едва ли могли подозревать из скандинавских традиций в той форме, в которой они дошли до нас — измененные под влиянием поэзии или христианства." Это все просто словоблудие. В чистом виде!

Понимаете, "по логике" этой самой Жаклин - то, что следов такого обряда у скандинавов не зафиксировано - ЭТО, якобы, и является доказательством того, что это скандинавский обряд! Ну как Вам "аргументация"? Ну это конечно облачено в наукообразную форму - в форму рассуждений о христианском влиянии и т.д. Однако, по сути - это голословное, произвольное, бездоказательное провозглашение данного обряда "скандинавским". Хотя ни одного свидетельства что это скандинавский обряд нету! Однако, он безо всяких стеснений и без зазрений совести таковым объявляется! "А кто не поверит - тот не ученый!"

Что здесь - в этих комментария "научного"? Да ровным счетом НИЧЕГО! Это мошенничетво, манипуляции, ложь, передергивания, шарлатанство и пустая брехня! Понимаете логику? И вот в этом - весь норманизм и есть! Они просто голословно провозглашают свой норманизм наукой и их довольно много - чтобы соглашаться друг с другом! Это - называется "круговая порука в шарлатанском учении", а не наука! Настоящей науки там нету! Даже рядом не стояла!

На самом деле - это очень хороший пример. То, что Вы тут привели! Он очень четко показывает суть норманизма. Суть их утверждений! Полностью обнажая тотальную голословность их норманистических сказок! Так что не стесняйтесь все это здесь выкладывать! Давайте это все обсуждать!

А вот кстати, Вам немного фактических данных про этот обряд: археологи отмечают, что «в большинстве курганов, датируемых эпохой викингов, похоронены в основном мужчины, но в Скандинавии обнаружены и женские могилы, очень богато убранные» [Пенник Н., Пруденс Д. История языческой Европы. СПб., 2000, стр. 254]. Однако совместные мужские и женские захоронения в Скандинавии отстутствуют. А в славянском Поморье они есть, например, в Прютцке.

При этом, ритуальное убийство лошади и собаки и петухов известно как у скандинавов, так и у славян. Более того - вот петухов в более позднее время резали с магическими целями преимущественно на Украине. Нет в скандинавской археологии и мифологии ничего похожего и на три столба, являющихся входом в загробный мир. Зато у балтов в царство мертвых, во владения бога Дивса, вели трое серебряных ворот. Балто-славянские культурные связи хорошо известны, чего не скажешь о скандинавском влиянии на балтскую мифологию.

И еще раз Вам хочу повторить свой тезис. Пожалуйста - попробуйте его осознать. При условии наличия прямых утверждений о том, что русы - славяне (а такие утверждения есть) - весь этот "анализ" их региональных, балтийских обычаев в попытке доказать не доказуемое - что они, якобы, "германцы" - это чистый интеллектаульный онанизм! Утверждений что они скандинавы нет. Утверждения что они славяне есть! Значит и обычаи их - не скандинавские, а славянские. В лучшем случае, могут нести в себе какие-то общие со скандинавами с Балтики черты! Еще раз говорю - это все могло бы быть вторичными, уточняющими аргументами. Но не первичными!

Вся эта возня с их обычаями, про которые никто ничего на самом деле не знает, но которые якобы о чем-то "свидетельствуют" - призвана создать у столкнувшихся с нею впечатление, что национальность русов дискутируемый вопрос. Что "возможно они скандинавы" - чисто создать впечатление, что прямых утверждений что они славяне, якобы нет! НО МЕЖДУ ТЕМ, ЭТИ ПРЯМЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ - ЧТО РУСЬ СЛАВЯНЕ ЕСТЬ! И все, что пытается это му противоречить - по сути шарлатанство!

Вся эта деятельность - это что-то типа дымовой завесы, призванной создать впечатление что русы скандинавы и скрыть полное отсутствие доказательств этого утверждения. А также скрыть наличие доказательств, что они славяне! КОТОРЫХ МНОГО! Еще раз говорю - это все просто то, как проявляется норманистичское шарлатанство! Вот и все!

Понимаете - Вас пытаются водить за нос! Все эти Джаксоны, Жаклины, Погодины, Кляйны, Куники и Миллеры с Баерами и Шлецерами! Не пытайтесь подобно им водить за нос других! Это недостойное занятие. Особенно, если учесть что речь идет о нашей истории! Пошлите на три буквы тех, кто пытается водить вас за нос и не давайте им обманывать остальных! Вот это было бы правильно! Честно и достойно!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 05 окт 2010, 17:12

хотел обратить внимание на личность переводчика, через которого Ибн Фадлан общался с русами. Это был славянин, пленник, которого посольство взяло с собой из Багдада, чье имя Ибн Фадлан передает как Фарис или Барыс (вероятно, Борис).

Вот яркий пример того, как зарождается "Folk History"... :evil:
И отстали от нас факих и му'аллим и отроки, выехавшие с нами из Города мира (Багдада), побоявшись въехать в
эту страну. И поехали: я, и посол, и брат его сестры, и двое отроков, Такин и Фарис... Дело (снаряжения) каравана было готово, мы наняли проводника, которого звали Фалус из жителей аль-Джурджании .
--------
Ибн-Фадлан «Записка» о путешествии на Волгу
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 05 окт 2010, 17:18

thor писал(а):Luttow
Ну вот - опять Вы в своем стиле! Да еще и вежливым себя называете! Детский сад!

А сами - все обзываетесь, да обзываетесь! Тут знаете ли, как в анегтотике про Исаака Моисеивеча, которому друзья на пляже советовали - "либо снимите кГрестик, либо оденьте тГрусики!" Так тоже самое я бы и Вам хотел заметить - либо прекратите пытаться оскорблять и вешать свои ярлыки, либо прекратите называть себя вежливым и воспитанным - как-то одно с другим не согласуется...


Опять таки, любезнейший, попридержите свой язык - искренне, от души Вам советую, если не хотите нарваться на грубость - здесь Вам не кабак и не базар и Вы не с гопниками разговариваете и не с биндюжниками... :oops: Жаль, что я не модератор - за такой хамский тон и попытку троллинга Вы бы у меня давно схлопотали бан...

Теперь что касается дела - собственно именно это я и предлагаю - давайте беседовать предметно.


Предметно беседовать - извольте. Вот Вам ссылка: http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-5.pdf
Перечитайте, это мнение виднейшего, как Вы изволит выражаться, "норманиста". Жду от Вас разгромной, по пунктам, рецензии на сию статью...

Еще раз говорю - до тех пор, пока не вспомните какие-то факты в поддержку своего норманизма - можете идти на все четыре стороны! Я Вас не задерживаю!


Опять таки, любезнейший, если не хотите быть посланными известно куда - придержите язык. Без году неделя на форуме, а поди ж ты, как выражаемся! Выражайтесь в кругу своих биндюжников - очевидно, там привыкли к таким "базарам"... :oops: А насчет того, куда мне идти или не идти - это я уж как нибудь без Вас обойдусь, сам решу, что мне делать, мне Ваши советы и мнение абсолютно без надобности...


Итак про Петрухина!

Не скрою - Вы меня разочаровали! Я думал, там действительно находится что-то умное! Однако нет! Совершенно банальный норманистический текстик! Совершенно не стоит тех 15 минут, которые я потратил на его прочтение! Обычный тенденциозный и традиционно абсолютно бездоказательный норманитсический текст, претендующий на некую обзорность, но тем не менее, доказательств не несущий! Он представляет собой всего лишь снова повторения бездоказательных норманистических утверждений, сдобренное излюбленным, и не менее голословным, норманистическим тезисом: "наука - это то, что Рюрик скандинав, а остальное это не наука".

Во всей этой работе - как и следовало ожидать, не приведено НИ ОДНОГО доказательства что Рюрик - это скандинав. Просто это походя и совершенно бездоказательно упомянуто, как нечто, якобы, само собой разумеющееся - в самом начале работы! А заодно к этому утверждению, дана и совершенно ложная версия появления "антинорманизма"! Цитирую:" Его [Рюрика] варяжское (скандинавское) происхождение не устраивало власти в эпоху борьбы Российской империи за господство на Балтике, что породило "антинорманизм"." Вот с этого момента мы узнаем что оказывается Рюрик "скандинав", правда почему они так решили - остается секретом! И как говорится - вот с этого-то момента надо было бы по-подробней!

Почему это "варяжское" в их версии вдруг "равно" - "скандинавское"? КАКИЕ У ЭТОГО ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Именно с этим мы вообще-то и спорим - с тем, что "варяжское" "равно" скандинавское! С какого перепуга это все утверждается?! Далее - насчет появления антинорманизма! Абсолютно лживое и бездоказательное утверждение! Наоборот - норманизм появился тогда, когда западные страны стала беспокоить излишняя русская активность в Балтийском регионе во времена Петра I. И после его смерти, когда появилась возможность пропихнуть этот норманизм - это было сделано! Ибо сам Петр, этой чуши никогда бы не утвердил - и я думаю, лично бы выпорол Миллера с Баером розгами, как они предлагали сделать это с Ломоносовым! Первым "антинорманистом", вообще-то был Ломоносов, которого совершенно справедливо возмущала вся эта шарлатанская дурь!

Далее - в этом же тексте, снова как нечто само собой разумеющееся, приводятся упоминания норманитстических трактовок летописи Нестора!
Так словно в ПВЛ пишут про варягов- скандинавов! Но это НЕПРАВДА! Там нет ни полслова про то, что варяги или русь - это "скандинавы". Это - совершенно необоснованные, норманистическое трактовки ПВЛ! И не более. Наоборот - в ПВЛ четко говорится: "Был един народ славянский... из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един". Это и есть текст ПВЛ - и как (а главное зачем) норманисты делают из этого скандинавов - в этом собственно и ВОПРОС! На основании чего? Делать из таких свидетельств утверждения о скандинавскости русов - ЭТО И ЕСТЬ ШАРЛАТАНСТВО! Короче - весь этот текст - просто банальный пример норманистического лживого, бездоказательного повествования!

Короче - в этом тексте видим прямые утверждения чего-то что совершенно не доказано! Без какой-либо привязки к доказательствам!

Далее по тексту - все в этом же стиле. Включая южнобалтийские аргументы, перечисляемые в достаточно спорном ключе мол "неправильные и все тут!"

Я бы поспорил и с его трактовкой того, о чем якобы пишет ПВЛ - перечисляя русь среди англов, урманов и свеев. Ну правильно - ПВЛ четко дает их окружение. И вообще пишет про запад. Она еще и венецианцев вспоминают! Но это все тысячу раз говорили - этот же текст, ничего этого не упоминает, так словно этого и не было! Ну оно и понятно - если он начнет это упоминать - станет понятно что ни о каком норманизме и речи быть не может!

Вообще-то, уважаемый thor о существовании норманистических текстов, в которых на все лады повторяют что Рюрик, якобы, "скандинав" и русы, якобы "скандинавы" - я был прекрасно осведомлен и до знакомства с этим жалким текстиком! Зачем Вы вообще настаивали на моем ознакомлении с этим опусом? И именно на полную бездоказательность такого рода утверждений я и обращаю Ваше внимание!

Я хотел увидеть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этих норманистичских утверждений. А не примеры, когда эти утверждения повторяются! Я и без этого текста норманистических утверждений видел очень много! На чем эти тексты основаны - вот в чем вопрос!

Или Вы привели в качестве "доказательства" того, что Рюрик, якобы, "скандинав" то, что есть текст, в котором это повторяется? Так что-ли?!

А разве повторение какой-то идеи и именование ее "научной" - является ее доказательством? Ну если вы с вашими норманистическими друзьями договорились повторять слова что Рюрик скандинав и именно так и делаете - разве это является доказательством того, что он скандинав? Вы по-моему чего-то не понимаете! Доказательство - это не повторение какой-то идеи. Это объективные, проверяемые факты, свидетельствующие что идея верна, правдива.

То, что вы, норманисты, повторяете что Рюрик скандинав, не имея этому никаких реальных подтверждений - если и является доказательством чего либо - то либо того, что вы намеренно обманываете, либо того, что вы умственно неполноценные люди! Уж извините - но третьего тут РЕАЛЬНО не дано!

И ради Бога - больше не давайте мне читать подобный вздор и чушь! Еще раз повторяю - что является доказательствами того, что Рюрик скандинав? Есть у Вас что-то такое? Если есть - ну покажите уже наконец! Хватит дурака валять!!!
Последний раз редактировалось Luttow 05 окт 2010, 17:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 05 окт 2010, 17:24

Лемурий писал(а):
хотел обратить внимание на личность переводчика, через которого Ибн Фадлан общался с русами. Это был славянин, пленник, которого посольство взяло с собой из Багдада, чье имя Ибн Фадлан передает как Фарис или Барыс (вероятно, Борис).

Вот яркий пример того, как зарождается "Folk History"... :evil:
И отстали от нас факих и му'аллим и отроки, выехавшие с нами из Города мира (Багдада), побоявшись въехать в
эту страну. И поехали: я, и посол, и брат его сестры, и двое отроков, Такин и Фарис... Дело (снаряжения) каравана было готово, мы наняли проводника, которого звали Фалус из жителей аль-Джурджании .
--------
Ибн-Фадлан «Записка» о путешествии на Волгу


Переводчики неоднократно возникают на страницах данных "Записок", например: "был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною...". Также переводчик присутствует во всех сценах общения Фадлана с тюркскими народами. При этом указано, что Такин - турок, а Фарис-Барис - славянин и что они "отроки" (т.е. пленные или рабы). Обычай русов торговать славянскими рабами в Багдадском халифате тоже хорошо известен. По совокупности этих известий считаю, что "трудоустроил" этих людей правильно.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 05 окт 2010, 17:26

ФАРИС
1) Проницательность
2) Всадник, сильный.
(Источник: «Мужские мусульманские имена. Словарь значений.»)

ФАРИС
Всадник, конный воин, кавалерист; рыцарь.
Персы.
(Источник: «Татарские, тюркские, мусульманские мужские имена. Словарь терминов.»)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 05 окт 2010, 17:34

Лемурий писал(а):ФАРИС
1) Проницательность
2) Всадник, сильный.
(Источник: «Мужские мусульманские имена. Словарь значений.»)

ФАРИС
Всадник, конный воин, кавалерист; рыцарь.
Персы.
(Источник: «Татарские, тюркские, мусульманские мужские имена. Словарь терминов.»)


Вы что не понимаете что в тексте указано что Фарис - славянин?
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 05 окт 2010, 17:52

Luttow писал(а):Вы что не понимаете что в тексте указано что Фарис - славянин?

Может в зеленой книжке цвета купороса он и "славянин", только к тексту Ибн-Фадлана это НЕ имеет никакого отношения.
Мусульманское имя Фарис кроме приведенного выше текста больше нигде НЕ упоминается... Зачем же так по детски передёргивать???

мы наняли проводника, которого звали Фалус из жителей аль-Джурджании .
(...)
И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною.
(Ибн Фадлан)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 05 окт 2010, 18:59

Лемурий писал(а):
Luttow писал(а):Вы что не понимаете что в тексте указано что Фарис - славянин?

Может в зеленой книжке цвета купороса он и "славянин", только к тексту Ибн-Фадлана это НЕ имеет никакого отношения.
Мусульманское имя Фарис кроме приведенного выше текста больше нигде НЕ упоминается... Зачем же так по детски передёргивать???

мы наняли проводника, которого звали Фалус из жителей аль-Джурджании .
(...)
И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною.
(Ибн Фадлан)


Проверяю - у меня были данные что есть прямые указания на славянство Фариса-Барасы.

Вот например вот это: Посол к аль-Муктадиру от владетеля славян был муж, которого зовут Абдаллах ибн-Башту аль-Хазари (хазарец), а послом со стороны султана (халифа) Сусан ар-Расси, клиент Надира аль-Хурами и Такин ат-Турки (турок), Барис ас-Саклаби (славянин) и я вместе с ними.

Это список участников посольства.

Но может быть еще что-то имеется в виду. Возможно какие-то разночтения в переводах. Я занимаюсь уточнением этого прямо сейчас.

А как насчет остального - "очевидных" поклонников Одина, без единого упоминания этого самого Одина или чего-то похожего на него? К этому вопросы какие-то есть?
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Левенець » 05 окт 2010, 20:27

Luttow писал(а): И кстати говоря - в этих южных, варяжских славянских землях полным-полно городов, которые назывались Старгардами, или Старигардами! В России такого нет ни одного. В России есть только Новгороды! А Старигарды - там в Поморье и Полабье! На полуострове Вагрия есть один Старигард (ныне Ольденбург) В восточном Мекленбурге еще один - ныне Бург-Штаргард (Burg-Stargard) На восток от Штетыно (Щецина) - еще один Старгард - Щецинский. Далее в центре Западно-поморского воеводства Польши видим Старигард. А Под Гданьском еще один - Старигард Гданьский! По-кашубски известный как Старогарда! "Гард" - это кстати, форма общеславянского "град", "горд", "город", распространенная у северных, полабских, поморских славян! Там же есть и Бялогард, и Бялогарда, и Брезегарды ("Березовые города" - 2 штуки в Мекленбурге) и один Новигард, и Ругард, и Загард и много разных других гардов...


Ага, а Gårdarike в переводе означает ,наверное, что-то типо города на реке.
Кстати, а как вы относитесь к утверждению академика РАЕН Чудинова о русском происхождении этрусков и его методу прочтения этруских текстов используя грамматику современного русского языка?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Analogopotom » 05 окт 2010, 20:55

Архивариус писал(а):Короче, вот Вам цитата из поста пана Лемурия (делаю это первый и последний раз; не желаете пользоваться ссылками, которые Вам дают, - спорить в таком случае не о чем):

Архивариус, а мой ответ на пост Лемурия Вы там не заметили? Изображение
Нет никаких доказательств, что погребение знатного воина, описанное Ибн-Фадланом, совершалось по скандинавскому обряду. У Симпсон только домыслы, она не может привести примеры подобных ритуалов и женских жертвоприношений в самой Скандинавии. Валькирии, в этом случае, притянутая аналогия.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 05 окт 2010, 21:25

Analogopotom писал(а):
Архивариус писал(а):Короче, вот Вам цитата из поста пана Лемурия (делаю это первый и последний раз; не желаете пользоваться ссылками, которые Вам дают, - спорить в таком случае не о чем):

Архивариус, а мой ответ на пост Лемурия Вы там не заметили? Изображение
Нет никаких доказательств, что погребение знатного воина, описанное Ибн-Фадланом, совершалось по скандинавскому обряду. У Симпсон только домыслы, она не может привести примеры подобных ритуалов и женских жертвоприношений в самой Скандинавии. Валькирии, в этом случае, притянутая аналогия.

Датс врайт! Абсолютли! Жаклин малость трындит! При этом домысли свои она формулирует в крайне категоричной форме! И сама эта категоричность, на мой взгляд - является составной частью норманитического инструментария! Типа - не внимательно читающий - купится на категоричность утверждений, а внимательных (коих меньшинство) - можно игнорировать или лепить на них всякие ярлыки, в случае если вопросы задают. Пока внимательных меньшинство - так можно делать! Выход - привлекать внимание невнимательных к этим натяжкам, делая для них очевидным что ими манипулируют. Привлекать к этому их внимание! Раз уж сами они не внимательные! ;)
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1