козлов писал(а):Так какова роль варягов,кем бы они не были,в становлении государственности у восточных славян?Мне она представляется поверхностной и минимальной,а новонорманнисты ,наоборот,стараются выпячивать и прославлять вклад немногочисленных пришельцев.
Gurga писал(а):Ilik писал(а):А где это у Петра из Дусбурга варяги, Киев и лаврские пещеры?
Вместо Симона Грюнау - Петр из Дусбурга. Оба писали о литовских и прусских племенах. Если пренебрегать сведениями Симона Грюнау, то скандинавские саги вообще на помойку можно выкинуть. Выборочно как-то фильтруются источники.
козлов писал(а):Я ведь поднял тему железа не случайно,в выкладках ,например Лисина, все понятно:приплыли норманны,наловили по лесам славян и не славян,и давай государство организовывать.Но,для возникновения и функционирования каких-либо государственных или протогосударственных форм необходимо развитие земледелия,скотоводство в наших лесах не может быть ведущей отраслью производства,а для широкого развития земледелия,расчистки лесов,строительства срубного жилья и лодочек-долбленочек необходимы железные орудия.Итак ,без создания мет.базы существование государства невозможно,а при создание оной -само-собой подразумевается,разделение труда,так сказать ,происходит.Так какова роль варягов,кем бы они не были,в становлении государственности у восточных славян?Мне она представляется поверхностной и минимальной,а новонорманнисты ,наоборот,стараются выпячивать и прославлять вклад немногочисленных пришельцев.
Ilik писал(а):Gurga писал(а):Ilik писал(а):А где это у Петра из Дусбурга варяги, Киев и лаврские пещеры?
Вместо Симона Грюнау - Петр из Дусбурга. Оба писали о литовских и прусских племенах. Если пренебрегать сведениями Симона Грюнау, то скандинавские саги вообще на помойку можно выкинуть. Выборочно как-то фильтруются источники.
Иными словами, драматическое сообщение о ни на что не годных варягах, прозябавших поэтому в киевских подземельях, принадлежит на самом деле только вам, а не Петру из Дусбурга, на которого вы ссылались (см. на предыдущей странице).
Gurga писал(а):
Иными словами, это Вам просто так захотелось думать, что я ссылался на Петра из Дуйсбурга.
Не наводите тень на плетень. Варяжские пещеры - это факт.
Gurga писал(а):На Петра из Дуйсбурга можно ссылаться?
Лаврские пещеры
Наиболее известными пещерами в Киеве являются лаврские. Они лучше всего изучены, до сих пор используются и открыты для посещения. Лаврские пещеры принято разделять на Ближние и Дальние, общая длина которых соответственно 228 и 300 м. Пещеры выкопали варяги еще задолго до поселения здесь монахов. Уже во время основания Печерского монастыря они считались заброшенными, и там жили только юродивые. Археологическое исследование Варяжской пещеры (Дальние пещеры) подтвердило, что она является древнейшей из всех лаврских...
Ха-ха. Супер бойцов держали в черном теле: в норах, как хробаков. Не в хоромах и теремах, даже не в землянках, сараях, овинах, конюшнях, а в пещерах. Пятизвёздочная казарма в центре Киева для варяг от русских князей, пещеру легче охранять, чтоб "дорогие" гости не разбежались и девок по городу не "щупали" (Забава Путятична - одна на всю братву). Это, наверное, князья экономили на отоплении: в пещерах постояная температура, а если еще несколько тысяч рыл "надышат", то вообще все будут в шоколаде.
Gurga писал(а):Опаньки.
Впредь буду писать четко, с расстановкой и огласовкой.
козлов писал(а):Мне она представляется поверхностной и минимальной.
Gurga писал(а):В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что руги ещё имеют имя русинов (или рутенов) и страна их называлась "Русиния" (Рутения) или Русь. Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил.
Тема,скорее,о балтийских славянах и их возможной роли в образование русского государства,да и спор зародился в теме Великой России,потому обсуждение металлургии в лесах,даже не совсем еще славянских,представляется мне вполне уместным и позволяющим избегать заявлений о каком-то фоновом населении.Хотя,как человек дисциплинированный и неприхотливый,с удовольствием поучаствую,либо просто понаблюдаю,за развитием,без преувеличений интересной и самобытной истории балтийских славян.Данная тема о балтийских славянах. Давайте все-таки не отклоняться к железному веку в восточнославянских лесах.
Мне кажется,что ваши упреки необъективны.Если кто-то называет балтов овощами ,а славян изображает жалкими рабами,совокупляющимися в несуществующих трюмах драккаров,при том всячески нахваливая пиратов-викингов и награждая всех остальных уничижительными оценками,то почему Я не могу реагировать на такие высказывания?Впредь,конечно,Я постараюсь избегать осуждений,тем более что большинство людей убедить в ошибочности их взглядов невозможно.Надеюсь балтийским славянам достанется от наших норманнистов несколько меньше ,чем восточным,хотя Эпитет "жалкие собиратели водорослей "уже был.Оставим пока в стороне ярлство Альдегьюборг, а вместе с ним и такие гневно-осуждающие термины эпохи партсобраний как "поверхностность", "выпячивание", "прославление" и т.п.
козлов писал(а):Тема,скорее,о балтийских славянах и их возможной роли в образование русского государства, да и спор зародился в теме Великой России...
козлов писал(а):Мне кажется,что ваши упреки необъективны.Если кто-то называет балтов овощами ,а славян изображает жалкими рабами,совокупляющимися в несуществующих трюмах драккаров,при том всячески нахваливая пиратов-викингов и награждая всех остальных уничижительными оценками,то почему Я не могу реагировать на такие высказывания? Впредь,конечно,Я постараюсь избегать осуждений,тем более что большинство людей убедить в ошибочности их взглядов невозможно.Надеюсь балтийским славянам достанется от наших норманнистов несколько меньше ,чем восточным,хотя Эпитет "жалкие собиратели водорослей "уже был.
Лисин писал(а):Gurga писал(а):В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что руги ещё имеют имя русинов (или рутенов) и страна их называлась "Русиния" (Рутения) или Русь. Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил.
12 век, ругов и рутенов нет МНОГО ВЕКОВ, а русы живут в Руси. Вы школу ваще кончали? Зачем Вы систематически внедряете сюда всякую заведомую брехню из каких-то сомнительных житий которые никто никогда не видел?
Лисин писал(а):козлов писал(а):Мне она представляется поверхностной и минимальной.
По сути, роль скандинавов (русов) в роли создания государственности Руси очень маленькая и простая: они создали государство там где его не было и быть не могло. Организовав торговлю (самими славянами, в частности), они ввели в зону каменного (точнее, деревянного) века передовые товарно-денежные отношения. Вовлекая в эти процессы более разумных старейшин лесных родов, скандинавы способствовали созданию собственно славянской элиты - будущих бояр. Наконец, создав и поддерживая единую военно-торгово-политическую администрацию от Ладоги/Новгорода до Киева и от Полоцка до Смоленска и Чернигова, русы-скандинавы создали основу единого огромного государства там, где иначе были бы балканы из двух-трех десятков маленьких вшивых сербий.
Лисин писал(а):История однозначно свидетельствует, что за исключением Польши (где ситуация не окончательно ясна) нет ни одного славянского государства, созданного самими славянами. Все созданы неславянами. Включая ессно и Русь.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6