Для
Stanislaw
Все, что вы написали, это такие сапоги всмятку, что не знаешь ,с чего и начинать ответ.
Я уже совсем не хотел было отвечать, но раз я тут как бы вмешался в полемику, то нужно по правилам форума что-то отвечать. Хотя , повторяю, на сумбур и просто надуманные претензии и очевидные провокации , вроде замечания о желании «прибалтийских оппонентов» затащить правоверных участников чата в «норманнское болото», действительно можно бы и не отвечать. Что-то старое в этих инсинуациях из замшелых штампов парткомовских осуждений и разборок по поводу происков закордонных идейных врагов.
Ну, по порядку отвечаю на ваши обвинения.
1.
мы обсуждаем события V - середины VIII в. н.э. (время возникновения культур длинных курганов и новгородских сопок), а норманны это по любому не ранее 789 г. н.э. - первое историческое упоминание.
Никто , ни Левенец, насколько я заметил, ни я тем более не приплетал норманнов к проблеме возникновения курганов.
Если посмотреть историю вопроса, то в научных исследованиях говорится о кривичах в этом регионе и их погребальных памятниках только с 6 века, а не с 5 в. Левенец это заметил и сообщил своему оппонету.
Я присоединился. Ответ Махмута был не аргументирован , так как приведенные им примеры вполне могли относится и к ранним слоям , оставленные финским населением, или появиться позже
В большинстве своих работ сам Седов, исследование которого использовал Махмут, историю кривичей , отраженную в археологии, начинает с 6 века.
Поэтому хотелось бы , чтобы эти примеры были более обоснованными.
2.
. Уже не говоря о том, что вплоть до сего дня на территории России не найдено никаких сколько-нибудь заметных следов «норманнских археологических культур».
Ну это вообще казус- подобное заявление. Вы , видимо , совсем не знакомы с литературой по этому вопросу .А литературы такой чрезвычайно много. Я не собираюсь составлять для вас библиографию по данной теме. Могу для начала назвать книгу , обобщающую результаты работ многочисленных археологов, которые изучали различные древние погребальные памятники и другие объекты на старинных торговых путях « из варяг в греки» . Это работа профессора Дубова И.В. из ЛУ «Великий Волжский Путь».
Она рассматривает археологию Северо-Западных земель Руси в системе Балтийско-Волжских связей, Волго-Окского междуречья, Муромских и Рязанских земель , Волжской Булгарии и Прикамья. Там упомянуты работы разных археологов, Даны многочисленные указания на источники, исследования и т.д.. Так вот ,отмечается почти повсеместное присутствие на разных объектах наряду с находками, которые принадлежали дославянскому населению, наряду с находками славянской культуры , отмечается присутствие различных предметов скандинавского происхождения .При этом эти предметы появились не в итоге торгового обмена или были завезены каким-либо иным образом, а эти предметы принадлежали скандинавам , которые ходили речными дорогами в греки и имели свои поселения по берегам.
Вы же живете в России и вам должна быть доступна такая литература , тем более если вы интересуетесь историей славян, историей Древней Руси !
3.
Заявления Левенца и Linarda о якобы недоказанности славянского характера культуры длинных курганов в её ранний период и даже попытки разделить кривичей на славянскую и неславянскую части, постоянное упоминание о некоем балтском субстрате — носят по моему мнению откровенно спекулятивный харакер.
Субстрат в данном случае , насколько мне позволяет судить мой скромный читательский опыт, это более ранние культуры, языки , которые существовали до появления следующего народонаселения. Пишут о догреческом субстрате ,сармато-скифском субстрате. О финском и балтийском субстрате пишут многие исследователи и лингвисты, и археологи и этнографы. Пример-
Вот уже ряд лет выявлением и систематизацией балтийских элементов в восточнославянских древностях много и плодотворно занимается В.В. Седов. При этом он выступает не только как археолог, но и как редкий в наше время энциклопедист, в равной мере оперирующий данными археологии, лингвистики, гидронимии, антропологии, этнографии. Судя по статье, опубликованной в журнале Советская этнография, 1967(2), В.В. Седов подошел к заключительной стадии исследований в данной области, к определению роли балтийского субстрата в истории восточного славянства П.Н. Третьяков. Восточные славяне и балтийский субстрат (По поводу статьи В.В. Седова. К происхождению белорусов. Сов. Этнография 1967(2)). СЭ, 1967(4), с.110-118
5.
О том какую пользу Вы почерпнули в трудах упомянутых Вами Соловьева, Ключевского, Шмурло и других почтенных авторов позапрошлого века для изучения данной темы не рискну даже строить догадок...
Польза от чтения великих историков огромна и значение их никто не отменял. Шмурло прекрасный систематик . Вы просто его не знаете. Основной свой труд « Курс русской истории» издал в 30-ые годы прошлого столетия , а не позапрошлого. Кроме того я упомянул Платонова , Лебедева, Скрынникова, Первухина, Клейна и др.
6.
А между тем Вы, Linard, постоянно упрекаете оппонентов в отсутствии аргументации и фактов и это при том, что тот же Mahmut, четко указал Вам на наличие как минимум двух фактов свидетельствующих за славянство КДК с V-VI вв. во-первых, радиоуглеродная датировка, во-вторых находки характерных для славян предметов быта и вооружения
Я ответил на это выше. Ещё раз поясню, что нет прямой ссылки на то, что они связаны с кривичами. Остатки угольев вполне могли принадлежат финским более древним слоям , наконечник дротика в стиле Сёсдаль – это артефакт эпохи Великого переселения народов . Северогерманская культура Сёсдаль формировалась , как пишут знатоки , в 5 веке, а предметы её могли существовали и в более поздние времена. Т.е прямых фактов о кривичах 5 века в этом регионе нет.