Балтийские славяне

[Paulius]

Простите, встреваю запоздало, снегом замело.

Именно по-литовски море -юра, а мариос зовут только Куршский залив.
Латышское вильнис - волна в литовском находит смутные ассоциации. Вилна-шерсть, возможно имеется ввиду волнистость. Также вялена - дёрн, тут уже хнотический смысл, современный чёрт - языческий Вяльнис, он же Велес-Волос в славянском пантеоне, под вяленой царство Вяльниса.
Волна, однако, банга.
В общем, радует тон дискуссии, подобный был, только с матерком, в незабвенном отделе "История-Религия-Общество", давно ликвидированном на Ганз.ру. Что интеоесно, отдел закрылся при разборе совершенно индентичной проблемы происхождения варягов и откуда взялась Русь.

[Новый]

А не могло ли название "Вильна" означать, в самый первый период зарождения, обстоятельств которого мы не знаем, просто "вольная" ("слобода", скажем)? В смысле неподчиненности какому-либо сюзерену?
А "банга" - это "волна" по-литовски или по-латышски? Или на обоих языках? В латышской киноэпопее "Долгая дорога в дюнах" это фамилия главного героя.

[Linard]

Вильнюс по имени маленькой речки Вильни, при впадении которой в Нерис , вырос город.
Наверное, уже до появления легенды о замке Гедиминаса, уже была застройка.
Гидроним Вильня означает "извилистая". На белорусской стороне она же Вилия. Дело обычное , когда город называется именем
реки .
Рига- от речки Риги.
Псков- от речки Псковы.
Вентспилс вырос на берегах Венты, а Москва на берегах речки с фин.-угр. именем Москва.
Древние называли все просто- Вильня-извилистая, речка Рига тоже от поворотов русла. Река Великая потому что великая и полноводная , гидроним Даугава тоже по этой же причине -много воды. Так , по этому простому принципу давали имена все нарды . У ливов и эстов, финского проихождения , Даугава - это Вейна , что означает протоку, поток воды, пролив.
Да, у литовцев море , как и латышей -юра. У ливов , финского рода, открытое море - селга. Селга перешло в латышский с другой морской лексикой.

[Mahmut]

а Москва на берегах речки с фин.-угр. именем Москва.

Как мну надоела эта "финноугорская" Москва... (Linard, это относится не к Вам, просто Вы не первый от кого я слышу эту безграммотную чепуху, которую даже академики частенько повторяли)....
Хотя бы в словарь Фасмера загляните, что ли.

У ливов , финского рода, открытое море - селга. Селга перешло в латышский с другой морской лексикой.

В каком году слова ливского языка вошли в латышскую лексику? Кстати, когда ваааще сформировался латышский язык, и куда подевались многочисленные ливы с их морской лексикой (остатки языка ливов в Латвии - это не остатки народа ливов)?

[Евгений]

а Москва на берегах речки с фин.-угр. именем Москва.

Как мну надоела эта "финноугорская" Москва...

Конкретизирую:
им. падеж. вин. падеж
кры кровь
моркы морковь (диал. "морква")
Москы Московь (ну, вы поняли)

[Linard]

Для некоторых топонимов существуют несколько этимологических версий, но часто ни одна из них не является до конца доказанной. Так, относительно слова Москва этимологи с полной достоверностью доказали лишь то, что гидроним (название реки) старше, и город получил свое имя по гидрониму. Происхождение названия реки связывают с финно-угорскими корнями: моска – ’медведь’, ава – ’самка’ (т.е. Москва – ’медведица’. Эта версия подтверждается наличием изображения медведя в гербе Москвы). Согласно другой версии, слово Москва произошло от финских муста - ’черный’ и ва – ’вода’ (то есть Москва – ’черная вода, черная река’. И действительно, Москва-река протекает по торфяным местам, и цвет воды из-за особенностей дна кажется черным). Есть и др. версии. но финно-угорская наиболее принята и обоснованна.
И действительно. мало кто оспаривает финское происхождение Илмень(Илмерь), Рязань,Нева и целый ряд названий крупнейших рек, озер . а тут что ерепениться? Самое вероятное объяснение. ССылаться на Фасмера во всех случаях не следует. Он часто просто не копенгаген и дает самые невероятные толкования.

[Linard]

Mahmut

В каком году слова ливского языка вошли в латышскую лексику? Кстати, когда ваааще сформировался латышский язык, и куда подевались многочисленные ливы с их морской лексикой (остатки языка ливов в Латвии - это не остатки народа ливов)?

==========
Когда эти слова из ливского перешли в др.латышские наречия, сказать затруднительно. Вся этимология латышского языка в зачаточном состоянии. Этимологический словарь примитивный. После Эндзелиня и Леи практически нет сильных языковедов. В советское время все проходило под знаком давления русского языка и культуры. Все объяснялось в основном русским влиянием.
Латыш. сформировался в середине 19 века в итоге деятельности младолатышей и их интенсивной педагогической и литературной работы.Велика была роль лютеранских пастров в культурном просвещении.
Ливы не имели письменности . не имел своих культурных центров . Это был народ моря и рыбного промысла. По мере интенсивного использования берегов Балтики и Риж. залива для широкого судоходства, создания крупных портов, военных баз , военных территорий народ ассимилировался и численность его сокращалась. Уже в конце 19 века их было только несколько тысяч в основном на побережье рядом с Эстонией. Это уже был исчезающий этнос.
Судьба ливов удивительна. В 12-13 веках они довольно многочисленны. Живут по берегам крупных рек -Даугавы и Гауи. Имеют крупные образование ранне феодального характера.Имеют крупные поселения . Заметны фигуры вождей -Каупо, Ако. Они -первые ,кто встртил крестоносцев и миссионеров из Европы. Первые , кто имел схватки с немцами. Первые , кто получил крещение , Первые ,для кого был построен пришельцами замок из камня и храм. Вождь ливов Каупо первым из прибалтов ( о литовцах не знаю) посетил Европу и был гостем папы Римского. Ливы дали имя краю -Ливония. И все-таки ливы практически сегодня исчезли.
В латышский перешло из ливского примерно 80 слов.

[Mahmut]

Конкретизирую:
им. падеж. вин. падеж
кры кровь
моркы морковь (диал. "морква")
Москы Московь (ну, вы поняли)

Абсолютно верно: в источниках только и фиксируется ранняя форма Московь (вин. падеж, 5-го склонения).

Для некоторых топонимов существуют несколько этимологических версий, но часто ни одна из них не является до конца доказанной. Так, относительно слова Москва этимологи с полной достоверностью доказали лишь то, что гидроним (название реки) старше, и город получил свое имя по гидрониму. Происхождение названия реки связывают с финно-угорскими корнями: моска – ’медведь’, ава – ’самка’ (т.е. Москва – ’медведица’. Эта версия подтверждается наличием изображения медведя в гербе Москвы). Согласно другой версии, слово Москва произошло от финских муста - ’черный’ и ва – ’вода’ (то есть Москва – ’черная вода, черная река’. И действительно, Москва-река протекает по торфяным местам, и цвет воды из-за особенностей дна кажется черным). Есть и др. версии. но финно-угорская наиболее принята и обоснованна.

Это устаревшая любительская этимолгия 19 века... Её "обоснованность" моментально расшибается показаниями источников и лингвистикой.
От гипотетической финноугорской формы (вся финноугорская этимология "висит" на окончании -ва) должно было образоваться слово 1-го склонения, которое в винительном падеже записали бы Моск(а)ву, а источники дают только Московь (точнее Москъвь, но в 12 веке процесс "падения редуцированных" уже шёл полным ходом, и в достаточно сильной позиции Ъ прояснялась до О полного образования), что в именительном падеже выглядит Москы...

Когда эти слова из ливского перешли в др.латышские наречия, сказать затруднительно. Вся этимология латышского языка в зачаточном состоянии. Этимологический словарь примитивный. После Эндзелиня и Леи практически нет сильных языковедов. В советское время все проходило под знаком давления русского языка и культуры. Все объяснялось в основном русским влиянием.
Латыш. сформировался в середине 19 века в итоге деятельности младолатышей и их интенсивной педагогической и литературной работы.Велика была роль лютеранских пастров в культурном просвещении.
Ливы не имели письменности . не имел своих культурных центров . Это был народ моря и рыбного промысла. По мере интенсивного использования берегов Балтики и Риж. залива для широкого судоходства, создания крупных портов, военных баз , военных территорий народ ассимилировался и численность его сокращалась. Уже в конце 19 века их было только несколько тысяч в основном на побережье рядом с Эстонией. Это уже был исчезающий этнос.
Судьба ливов удивительна. В 12-13 веках они довольно многочисленны. Живут по берегам крупных рек -Даугавы и Гауи. Имеют крупные образование ранне феодального характера.Имеют крупные поселения . Заметны фигуры вождей -Каупо, Ако. Они -первые ,кто встртил крестоносцев и миссионеров из Европы. Первые , кто имел схватки с немцами. Первые , кто получил крещение , Первые ,для кого был построен пришельцами замок из камня и храм. Вождь ливов Каупо первым из прибалтов ( о литовцах не знаю) посетил Европу и был гостем папы Римского. Ливы дали имя краю -Ливония. И все-таки ливы практически сегодня исчезли.
В латышский перешло из ливского примерно 80 слов.

То есть единственное, что нам известно о судьбе ливов это: часть (преимущественно знать) онемечилась слившись с прибалтийскими немцами, все прочие ассимилированны в 19 веке при формировании латышской нации - соответственно кое-какая лексика ливов Рижского залива перешла в созданный (из сохранившихся балтских диалектов) в 19 веке литературный латышский язык.

[Analogopotom]

Тема "Москва":
viewtopic.php?f=3&t=1583

[Linard]

Это устаревшая любительская этимолгия 19 века... Её "обоснованность" моментально расшибается показаниями источников и лингвистикой.
От гипотетической финноугорской формы (вся финноугорская этимология "висит" на окончании -ва) должно было образоваться слово 1-го склонения, которое в винительном падеже записали бы Моск(а)ву, а источники дают только Московь (точнее Москъвь, но в 12 веке процесс "падения редуцированных" уже шёл полным ходом, и в достаточно сильной позиции Ъ прояснялась до О полного образования), что в именительном падеже выглядит Москы...

============
А я скажу , что новые враки , совсем не лучше старых версий. Вы б предложили свою этимологию. Посмотрим , чем она "профессиональней" .
Модернизация в энтом деле не всегда нужна и просто неуместна.
Давайте свою версию без финно-угорских и балтийских толкований. Посмотрим.
Где-то читал, сейчас не вспомню где, что в Москве чиновники долго переживали, мол, все версии этимологии названия самой большой реки России , Волги, не имеют основ в славянском и русском. Одно толкование -финское . Связывает происхождение с финским"белая", "светлая". В Скандинавских сагах она -Олкога. Иные топонимисты вообще ошизели ,стали объяснять название великой русской реки из балт . корней "илга "(долгая, длинная). Нельзя было терять приоритет. Тут ещё Нона Мордюкова своей песней чувства русские подхлестнула. Словом ,дали задание славистам -кончать с энтим безобразием и найти свое , русское, толкование. Ну вот придумали -Волга от "влаги". Дали ,говорят, творцам новой версии премии.
А эти иностранцы , которые ученые лингвисты, все равно считаются с финским или балтийским вариантами. "Влага" новой этимологии их не устраивает. Вот безобразие!

[Stanislaw]

Тема "Москва":
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=1583

Полагаю всю тему уже можно сливать. Начиная с 15 стр. сплошной флуд на тему балто-финно-угорской лексики, перемежаемый жалобами Linard на "притеснения" русских империалистов.

[Linard]

Stanislaw » 9 минут назад

Analogopotom писал(а):
Тема "Москва":
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=1583
Полагаю всю тему уже можно сливать. Начиная с 15 стр. сплошной флуд на тему балто-финно-угорской лексики, перемежаемый жалобами Linard на "притеснения" русских империалистов

=========
Неправда. Мне кажется, что мы обсуждаем тему балтийских славян и пути их расселения. А тут нельзя не затронуть салвянских отношений с балтами и финно-уграми. Все это , естественно, отразилось в гидронимах и топонимах.

[Linard]

И пока я о притеснениях " российского империализма " ничего не писал.

[Stanislaw]

И пока я о притеснениях " российского империализма " ничего не писал.

Ну стало быть это писал Ваш "двойник":

Сегодня вопрос о славянах актулизируется российской политкой в связи с потерями имперского статуса и больших территорий, которые хотелось бы объявить навеки своими.

Я в этом уверен. Вам нужно , чтоб венеды были только славяне и, мигрировав чрез Нево на просторы Восточной Европы ,создали Великую империю -Русь. Иначе вообще зачем заниматься всей этой историей.

Неправда. Мне кажется, что мы обсуждаем тему балтийских славян и пути их расселения. А тут нельзя не затронуть салвянских отношений с балтами и финно-уграми.

А вот по теме славяно-балтских и славяно-финно-угорских отношений Вы действительно ничего не писали, затеяв с Mahmut'ом нуднейший спор о том кто у кого позаимствовал слово "море".
И между прочим насчет Вашего сообщения о новгородских сопках: в настоящее время славянская принадлежность археологических культур новгородских сопок не вызывает никакого сомнения и признана научным сообществом. Наличие отдельных балтских и финно-угорских элементов в погребальной обрядности этих культур ничего в этом плане не меняет - более того этот факт абсолютно закономерен для мигрирующего населения, которое неизбежно воспринимает некоторые культурные черты аборигенов, особенно в процессе их ассимиляции.
То, что Вы пытаясь оппонировать в этом вопросе ссылаетесь на источники самые свежие из которых не ранее конца 60-х гг. весьма показательно - ведь массовое ареологическое изучение памятников новгородских сопок началось не ранее 70-х гг., а их западно-славянская атрибуция состоялась и того позднее. До этого монографии по сопкам писались главным образом на основе раскопок Бранденбурга Н. Е., который работал ещё в конце XIX в. Мало того вплоть до 1945 г. отечественной археологии бали практически недоступны многие памятники этой культуры на территории Прибалтики и совершенно неизвестны и недоступны данные по раннеславянским археологическим культурам Померании и Нижней Эльбы V-VII вв. Этим вплотную занялись лишь в послевоенные годы и несколько десятилетий элементарно ушло на раскопки и накопление археологического материала. Первая обощающая работа по сопкам (под ред Седова) увидела свет лишь в 1974 г. Благодаря этой кропотливой работе мы с уверенностью можем выделять в культуре новгородских сопок мотивы западнославянских археологических культур и прежде всего двух: ободридской и руянской (о. Рюген).

[Левенець]

Вандалы -славяне, имевшие "общие с русскими язык,обычаи и веру" в древнерускую эпоху , пан Ilik?Ну от кого бы, но от вас я этого не ожидал, даже если подобное утверждал Герберштейн

Ни от чего нельзя сходу отмахиваться - это первое правило. Потом можно, допустим, и опровергнуть или поправить, сравнив со сведениями других источников. Но отметать с налета было бы неверным.

Пан Ilik, ну есть же известный труд Прокопия Кесарийского "Вандалы":
"II. Когда на Западе царствовал Гонорий, варвары захватили его землю. Кто они были и как они это совершили, сейчас будет рассказано. (2) В прежнее время готских племен 9 было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами 10 и меланхленами 11. Некоторые называли эти племена гетами. (3) Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. (4) Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид у них одни и те же законы, и исповедуют они одну и ту же веру. (5) Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями. (6) Этот народ издревле жил по ту сторону Истра. Затем гепиды заняли местности вокруг Сингидуна и Сирмия, по ту и другую сторону реки Истра, где они пребывают и в мое время. "