Балтийские славяне

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Балтийские славяне

Сообщение козлов » 12 май 2012, 12:16

Я ведь поднял тему железа не случайно,в выкладках ,например Лисина, все понятно:приплыли норманны,наловили по лесам славян и не славян,и давай государство организовывать.Но,для возникновения и функционирования каких-либо государственных или протогосударственных форм необходимо развитие земледелия,скотоводство в наших лесах не может быть ведущей отраслью производства,а для широкого развития земледелия,расчистки лесов,строительства срубного жилья и лодочек-долбленочек необходимы железные орудия.Итак ,без создания мет.базы существование государства невозможно,а при создание оной -само-собой подразумевается,разделение труда,так сказать ,происходит.Так какова роль варягов,кем бы они не были,в становлении государственности у восточных славян?Мне она представляется поверхностной и минимальной,а новонорманнисты ,наоборот,стараются выпячивать и прославлять вклад немногочисленных пришельцев.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 12 май 2012, 12:31

козлов писал(а):Так какова роль варягов,кем бы они не были,в становлении государственности у восточных славян?Мне она представляется поверхностной и минимальной,а новонорманнисты ,наоборот,стараются выпячивать и прославлять вклад немногочисленных пришельцев.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml
Славяне и скандинавы: Пер. с немецкого/ Общ. ред. Е. А. Мельниковой. - М.: Прогресс, 1986. - 416 с., илл., 24 с. цв. илл.

В книге красной нитью показано, что прогресс как раз шел от славян к скандинавам.
А в становлении государственности у восточных славян, разве что в привлечении наемников-варягов, которые плясали под дудку чужих жрецов и ели с руки князя.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 12 май 2012, 18:16

Gurga писал(а):
Ilik писал(а):А где это у Петра из Дусбурга варяги, Киев и лаврские пещеры?

Вместо Симона Грюнау - Петр из Дусбурга. Оба писали о литовских и прусских племенах. Если пренебрегать сведениями Симона Грюнау, то скандинавские саги вообще на помойку можно выкинуть. Выборочно как-то фильтруются источники.

Иными словами, драматическое сообщение о ни на что не годных варягах, прозябавших поэтому в киевских подземельях, принадлежит на самом деле только вам, а не Петру из Дусбурга, на которого вы ссылались (см. на предыдущей странице).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 12 май 2012, 18:37

козлов писал(а):Я ведь поднял тему железа не случайно,в выкладках ,например Лисина, все понятно:приплыли норманны,наловили по лесам славян и не славян,и давай государство организовывать.Но,для возникновения и функционирования каких-либо государственных или протогосударственных форм необходимо развитие земледелия,скотоводство в наших лесах не может быть ведущей отраслью производства,а для широкого развития земледелия,расчистки лесов,строительства срубного жилья и лодочек-долбленочек необходимы железные орудия.Итак ,без создания мет.базы существование государства невозможно,а при создание оной -само-собой подразумевается,разделение труда,так сказать ,происходит.Так какова роль варягов,кем бы они не были,в становлении государственности у восточных славян?Мне она представляется поверхностной и минимальной,а новонорманнисты ,наоборот,стараются выпячивать и прославлять вклад немногочисленных пришельцев.

Данная тема о балтийских славянах. Давайте все-таки не отклоняться к железному веку в восточнославянских лесах.

Но вот такой вопрос ко всем уважаемым участникам дискуссии: А что, если летописные варяги, которые неизбежно фигурируют и в этой теме, изначально были на самом деле ваграми - западнославянским народом мореходов, обитавшим у юго-западного угла Балтики? Оставим пока в стороне ярлство Альдегьюборг, а вместе с ним и такие гневно-осуждающие термины эпохи партсобраний как "поверхностность", "выпячивание", "прославление" и т.п.
И прикинем, есть ли шансы у вагров на участие в событиях ранней истории Руси с точки зрения хронологии и событийной канвы?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 12 май 2012, 19:04

Ilik писал(а):
Gurga писал(а):
Ilik писал(а):А где это у Петра из Дусбурга варяги, Киев и лаврские пещеры?

Вместо Симона Грюнау - Петр из Дусбурга. Оба писали о литовских и прусских племенах. Если пренебрегать сведениями Симона Грюнау, то скандинавские саги вообще на помойку можно выкинуть. Выборочно как-то фильтруются источники.

Иными словами, драматическое сообщение о ни на что не годных варягах, прозябавших поэтому в киевских подземельях, принадлежит на самом деле только вам, а не Петру из Дусбурга, на которого вы ссылались (см. на предыдущей странице).

Иными словами, это Вам просто так захотелось думать, что я ссылался на Петра из Дуйсбурга.
Не наводите тень на плетень. Варяжские пещеры - это факт.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 12 май 2012, 19:58

Gurga писал(а):
Иными словами, это Вам просто так захотелось думать, что я ссылался на Петра из Дуйсбурга.
Не наводите тень на плетень. Варяжские пещеры - это факт.

Да ну? А вот это:
Gurga писал(а):На Петра из Дуйсбурга можно ссылаться?
Лаврские пещеры
Наиболее известными пещерами в Киеве являются лаврские. Они лучше всего изучены, до сих пор используются и открыты для посещения. Лаврские пещеры принято разделять на Ближние и Дальние, общая длина которых соответственно 228 и 300 м. Пещеры выкопали варяги еще задолго до поселения здесь монахов. Уже во время основания Печерского монастыря они считались заброшенными, и там жили только юродивые. Археологическое исследование Варяжской пещеры (Дальние пещеры) подтвердило, что она является древнейшей из всех лаврских...
Ха-ха. Супер бойцов держали в черном теле: в норах, как хробаков. Не в хоромах и теремах, даже не в землянках, сараях, овинах, конюшнях, а в пещерах. Пятизвёздочная казарма в центре Киева для варяг от русских князей, пещеру легче охранять, чтоб "дорогие" гости не разбежались и девок по городу не "щупали" (Забава Путятична - одна на всю братву). Это, наверное, князья экономили на отоплении: в пещерах постояная температура, а если еще несколько тысяч рыл "надышат", то вообще все будут в шоколаде.

Может это в "Патерике" написано? Помню, вчера поздно вечером вы поспешили сослаться на ПВЛ, но затем уже сегодня исправили на Киево-Печерский патерик.
Я конечно понимаю, что в святой борьбе с норманским засильем все средства хороши, но не до такой же степени гнать туфту. Туфта на данном форуме не приветствуется, а удаляется.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 12 май 2012, 20:33

Опаньки.
Впредь буду писать четко, с расстановкой и огласовкой. :roll:
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 12 май 2012, 21:01

Gurga писал(а):Опаньки.
Впредь буду писать четко, с расстановкой и огласовкой. :roll:

Gurga, можно только приветствовать ваши намерения исходить из сообщений источников при рассмотрении тех или иных проблем. Далеко не каждый форумчанин опускается в своих рассуждениях до таких "мелочей" как первоисточники. Но если уж опираться на источники, то делать это серьезно. Так что вы думаете насчет вагров? У них есть шанс или нет? Или же у вас пока нет определенного мнения на этот счет?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 12 май 2012, 21:21

Шансы есть не меньшие и не большие, чем у остальных. Вагры такие же свирепые и лютые.

Руги (ругии, раны, роги, руяны) - славянское племя, владевшее островом Рюген и сопредельными территориями на материке, одно из ряда других племён руси. Впервые упоминается историком Тацитом в 98 как германское: "За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жёстче, чем у других народов Германии, однако ещё не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии..." ("О происхождении германцев"). Главный город руян - Аркона - последний оплот язычества пал под ударами данов в 1168. Раны упомянуты у различных германских хронистов в н.II тысячелетия. Гельмольд пишет в "Славянской хронике": "Ране, у других называемые руанами - это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому, благодаря особому почитанию этого святилища, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу, жреца у них почитают больше, чем короля. Войско они направляют, куда покажет гадание, а, одержав победу, золото и серебро относят в сокровищницу своего бога, остальное же делят между собой." Адам Бременский в "Деяниях священников Гамбургской церкви" отмечает: "Один из (этих) островов зовётся Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие". Если ругии и были когда-то германоязычными, то на рубеже I-II тысячелетий - говорили на словенском языке (т.е. том же, что и новгородцы). Герард Меркатор в "Космографии" указывает: "На острове том живали люди-идолопоклонники, люты, жестоки к бою, таковы вельможны, сильны, храбрые воины бывали... Язык у них был словенский..." Это же совпадает с сообщением Лаврентьевской летописи, что русь и словене говорили на одном языке. Сопоставить Ругов и русь позволяют такие свидетельства: княгиню Ольгу германские хроники называют "регина ругорум", но ни разу не называют её "регина русорум". Однако, Ольга - княгиня русичей. Таким образом руги и русы - это, возможно, одно и то же имя, но разная транскрипция. В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что руги ещё имеют имя русинов (или рутенов) и страна их называлась "Русиния" (Рутения) или Русь. Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил.

По теме:
Гильфердинг А. История балтийских славян. М., 1855.
http://krotov.info/libr_min/04_g/il/ferding.htm
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 13 май 2012, 14:53

козлов писал(а):Мне она представляется поверхностной и минимальной.

По сути, роль скандинавов (русов) в роли создания государственности Руси очень маленькая и простая: они создали государство там где его не было и быть не могло. Организовав торговлю (самими славянами, в частности), они ввели в зону каменного (точнее, деревянного) века передовые товарно-денежные отношения. Вовлекая в эти процессы более разумных старейшин лесных родов, скандинавы способствовали созданию собственно славянской элиты - будущих бояр. Наконец, создав и поддерживая единую военно-торгово-политическую администрацию от Ладоги/Новгорода до Киева и от Полоцка до Смоленска и Чернигова, русы-скандинавы создали основу единого огромного государства там, где иначе были бы балканы из двух-трех десятков маленьких вшивых сербий.

История однозначно свидетельствует, что за исключением Польши (где ситуация не окончательно ясна) нет ни одного славянского государства, созданного самими славянами. Все созданы неславянами. Включая ессно и Русь.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 13 май 2012, 15:17

Gurga писал(а):В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что руги ещё имеют имя русинов (или рутенов) и страна их называлась "Русиния" (Рутения) или Русь. Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил.

12 век, ругов и рутенов нет МНОГО ВЕКОВ, а русы живут в Руси. Вы школу ваще кончали? Зачем Вы систематически внедряете сюда всякую заведомую брехню из каких-то сомнительных житий которые никто никогда не видел?
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение козлов » 13 май 2012, 17:26

ilik
Данная тема о балтийских славянах. Давайте все-таки не отклоняться к железному веку в восточнославянских лесах.
Тема,скорее,о балтийских славянах и их возможной роли в образование русского государства,да и спор зародился в теме Великой России,потому обсуждение металлургии в лесах,даже не совсем еще славянских,представляется мне вполне уместным и позволяющим избегать заявлений о каком-то фоновом населении.Хотя,как человек дисциплинированный и неприхотливый,с удовольствием поучаствую,либо просто понаблюдаю,за развитием,без преувеличений интересной и самобытной истории балтийских славян.
Оставим пока в стороне ярлство Альдегьюборг, а вместе с ним и такие гневно-осуждающие термины эпохи партсобраний как "поверхностность", "выпячивание", "прославление" и т.п.
Мне кажется,что ваши упреки необъективны.Если кто-то называет балтов овощами ,а славян изображает жалкими рабами,совокупляющимися в несуществующих трюмах драккаров,при том всячески нахваливая пиратов-викингов и награждая всех остальных уничижительными оценками,то почему Я не могу реагировать на такие высказывания?Впредь,конечно,Я постараюсь избегать осуждений,тем более что большинство людей убедить в ошибочности их взглядов невозможно.Надеюсь балтийским славянам достанется от наших норманнистов несколько меньше ,чем восточным,хотя Эпитет "жалкие собиратели водорослей "уже был.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 14 май 2012, 01:50

козлов писал(а):Тема,скорее,о балтийских славянах и их возможной роли в образование русского государства, да и спор зародился в теме Великой России...

И какова была эта роль, по вашему мнению?
козлов писал(а):Мне кажется,что ваши упреки необъективны.Если кто-то называет балтов овощами ,а славян изображает жалкими рабами,совокупляющимися в несуществующих трюмах драккаров,при том всячески нахваливая пиратов-викингов и награждая всех остальных уничижительными оценками,то почему Я не могу реагировать на такие высказывания? Впредь,конечно,Я постараюсь избегать осуждений,тем более что большинство людей убедить в ошибочности их взглядов невозможно.Надеюсь балтийским славянам достанется от наших норманнистов несколько меньше ,чем восточным,хотя Эпитет "жалкие собиратели водорослей "уже был.

Мне бы хотелось, конечно, чтобы участники дискуссии избегали уничижительных эпитетов по отношению к балтам, славянам, скандинавам и другим народам. Но не уверен, что доживу до такой счастливой поры.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 14 май 2012, 06:26

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что руги ещё имеют имя русинов (или рутенов) и страна их называлась "Русиния" (Рутения) или Русь. Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил.

12 век, ругов и рутенов нет МНОГО ВЕКОВ, а русы живут в Руси. Вы школу ваще кончали? Зачем Вы систематически внедряете сюда всякую заведомую брехню из каких-то сомнительных житий которые никто никогда не видел?

Не передергивайте. След скифов, гуннов и тавроскифов давно простыл, а их вспоминают еще много веков.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 14 май 2012, 06:33

Лисин писал(а):
козлов писал(а):Мне она представляется поверхностной и минимальной.

По сути, роль скандинавов (русов) в роли создания государственности Руси очень маленькая и простая: они создали государство там где его не было и быть не могло. Организовав торговлю (самими славянами, в частности), они ввели в зону каменного (точнее, деревянного) века передовые товарно-денежные отношения. Вовлекая в эти процессы более разумных старейшин лесных родов, скандинавы способствовали созданию собственно славянской элиты - будущих бояр. Наконец, создав и поддерживая единую военно-торгово-политическую администрацию от Ладоги/Новгорода до Киева и от Полоцка до Смоленска и Чернигова, русы-скандинавы создали основу единого огромного государства там, где иначе были бы балканы из двух-трех десятков маленьких вшивых сербий.

Русичами - это точно, но не скандинавами.
Лисин писал(а):История однозначно свидетельствует, что за исключением Польши (где ситуация не окончательно ясна) нет ни одного славянского государства, созданного самими славянами. Все созданы неславянами. Включая ессно и Русь.

Например, польская королева Ядвига вышла замуж за литовского князя Ягайло в 1385г. Будет считаться, что литовцы построили государственность Польши?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3