Балтийские славяне

[Stanislaw]

Уважаемые, Linard и Mahmut!
Так мы далеко не продвинемся
Тема-то у нас о "Балтийских славянах" и конкретно по вопросу могли ли быть летописные варяги балтийскими славянами.
А мы пока ещё из балто-угро-финской лексики не вылезли да и по венедам застряли на рубеже н.э.
Предлагаю вот, что: дабы не разводить лишних споров оставим проблематику балтской или угро-финской миграции, этнонимов славян, балтов и угро-финнов в период I-V вв. н.э. и сойдемся на таком вот компромисе:
Иордан сообщает, что многочисленный народ венетов, живший на северных склонах карпатских гор и в верховьях Вислы,
был завоеван готским королем Германариком (Эрменрихом). В другом абзаце он пишет, что "венеты" в его время были известны под тремя именами "венетов, антов и склавинов". В заключение он говорит, что все они были родственниками, "одной крови". Таким образом, этноним венеды/ венеты в сочинении Иордана можно рассматривать как обозначение славян. М. Гимбутас "Славяне, сыны Перуна".
Итак для реалий VI в. н.э. венеды - это славяне, южно-балтийское побережье вплоть до Эльбы и Шлезвиг-Гольштейна - славянская территория.
Вопрос - реальна ли при такой ситуации миграция западно-славянских племен через Балтийское море в устье Невы и Приильменье?

[Linard]

Stanislaw » 32 минуты назад

Что касается Прибалтики , то тут все взаимосвязано. И тут всегда и везде присутствует самая дурная политика. Одни упирают, что именно они аборигены, другие - что они тоже самые, что ни на есть коренные и основные. Я без всякой дискуссии могут сказать, что этот Махмут уперто будет доказывать , что движ. сила всей истории славяне, что эстонцы без славян не знали бы , что море - это море, а все эти прибалты до сих пор не имели бы половины слов в своем словаре и своей истории.
Дурная политическая ангажированность все портит и держится на невежестве.
Когда возник рейх, то по заданию Геббельса немецкие археологи копали германские древности и с барабанным боем доказали всем и везде, что германцы были коренные , особенно на берегах Балтики, а остальные мусор.
После войны , когда к Польше пристегнули земли, ранее входившие в состав германского государства, то повылезали другие уже археологи и историки , которые доказывали , что славяне доминировали в этом регионе , и если б не проклятые германские завоеватели . то Рюген мог бы стать третьим Римом. Ну конечно поляки, в частности был такой историк Ловмяньский , считали , что все рюрики были только славянами, венеды были только славянами. Идеи панславянства полыхнули ярким светом для всех славянских патриотов и до сих пор чадят
Тут конечно ценны результаты добросовестной и кропотливой раблоты настоящих исследователей, лингвистов, археологов. специалистов по др. источникам. Поэтому я ссылался на Третьякова , который четко обозначил проблему = венды -это не тльтко славяне.
Вы привели инфу из книги Гимбутас о вендах, но оборвали её на самом проблемном месте. Она дале писала% " Однако далеко не все упоминания этого народа ( она пишет о венедах) в ранних исторических сочинениях (Геродотом,Тацитом,Плинием Старшим и Птоломеем) могут быть так же легко соотнесены со славянами." Видите ли Гимбутас согласна тут с Третьяковым.
Но вас это явно не устроит. Я в этом уверен. Вам нужно , чтоб венеды были только славяне и, мигрировав чрез Нево на просторы Восточной Европы ,создали Великую империю -Русь. Иначе вообще зачем заниматься всей этой историей.

[Linard]

Каво -чаво пошла беседа. Это по-русски Двина . Так русскому роту говорить было удобно.
А вообще-то придурковато запороли интересную тему.
Если нет доводов, то паясничанием их не заменишь.

Товарищ таки слился...

==========
Роту говорить удобно- это из Чуковского "От 3 до 5". Про детей и детскую речь.

[Mahmut]

Роту говорить удобно- это из Чуковского "От 3 до 5". Про детей и детскую речь.

Так Вам не более 5 лет?
Видите ли: есть нормы литературного языка в котором есть правило склонения слов с беглой гласной (бывшей редуцированной) вроде день-дня-дню-(о)дне, пень-пня-пню-(о)пне и тп, сюда же рот-рта-рту... правило это никто не отменял....

Насчёт удобства: Двина по-русски произнести сложнее, чем Дюна/Дуна или Вена/Вина и тд. По всем фонетическим законам из герм. Duna в славянском должно было получится Дуна или Дюна, но никак не Двина. А вот из др.русск. Дъвина легко получаются и герм. Duna и карел. Vina. Тут, какбэ, спорить не о чем....

[Nik_Nikols]

Stanislaw »
Дурная политическая ангажированность все портит и держится на невежестве.

А кстати, любопытно, как вообще в этом пространстве-времени обстояло дело с "национальным самосознанием". Помнится, в скандинавских сагах натыкался на фразы "такой-то был финн" или "из финнов". Ну, был, и был. Повествователь это дело отметил, и дальше сюжет излагает, а по сюжету все равно, хоть финн, хоть папуас...

[Ilik]

Linard, пользуйтесь, пожалуйста, кнопкой Quote над окном набора текста. Она выделяет цитаты.

[Ilik]

Каво -чаво пошла беседа. Это по-русски Двина . Так русскому роту говорить было удобно.
А вообще-то придурковато запороли интересную тему.
Если нет доводов, то паясничанием их не заменишь.

Товарищ таки слился...

Mahmut, пожалуйста, обходитесь в споре без хамства.

[Stanislaw]

Что касается Прибалтики , то тут все взаимосвязано. И тут всегда и везде присутствует самая дурная политика.

Вот не надо политику - ладно? И Вы и я прекрасно понимаем, чем закончится этот разговор.
Не уподобляйтесь слишком многим своим соотечественникам, которые любую тему от теории Энштейна до способов выращивания огурцов пытаются свести к пакту Молотова-Рибентроппа

Одни упирают, что именно они аборигены, другие - что они тоже самые, что ни на есть коренные и основные. Я без всякой дискуссии могут сказать, что этот Махмут уперто будет доказывать , что движ. сила всей истории славяне, что эстонцы без славян не знали бы , что море - это море, а все эти прибалты до сих пор не имели бы половины слов в своем словаре и своей истории.

Что характерно, Mahmut, пока ещё ничего подобного не говорил (хотя и нагрубил вам не мало). Он скорее ратует за права угро-финнов, о низком уровне развития которых Вы как-то упомянули...

Ну конечно поляки, в частности был такой историк Ловмяньский , считали , что все рюрики были только славянами, венеды были только славянами. Идеи панславянства полыхнули ярким светом для всех славянских патриотов и до сих пор чадят

Надо полагать, что только идеи балтского происхождения венедов откроют нам путь к безоблачным небесам великих истин?

Тут конечно ценны результаты добросовестной и кропотливой раблоты настоящих исследователей, лингвистов, археологов. специалистов по др. источникам. Поэтому я ссылался на Третьякова , который четко обозначил проблему = венды -это не тльтко славяне.
Вы привели инфу из книги Гимбутас о вендах, но оборвали её на самом проблемном месте. Она дале писала% " Однако далеко не все упоминания этого народа ( она пишет о венедах) в ранних исторических сочинениях (Геродотом,Тацитом,Плинием Старшим и Птоломеем) могут быть так же легко соотнесены со славянами." Видите ли Гимбутас согласна тут с Третьяковым.
Но вас это явно не устроит.

Меня устроит аргументированный диалог, а не произвольное истолкование вырванных из различных работ цитат, при том ещё, что оппонент не берет на себя труд хотя бы ознакомиться с содержанием цитируемых им источников.

Я в этом уверен. Вам нужно , чтоб венеды были только славяне и, мигрировав чрез Нево на просторы Восточной Европы ,создали Великую империю -Русь. Иначе вообще зачем заниматься всей этой историей.

Потрясающее обвинение! Разумеется, Linard! Мне как русскому человеку, как славянину интересно докопаться до истоков своего народа. Узнать, что-то большее о его древнейшем периоде за рамками официального академического курса. Тем паче естественно делать это в теме "Балтийские славяне" на историческом сайте "Новый Геродот".

[Linard]

Мне как русскому человеку, как славянину интересно докопаться до истоков своего народа. Узнать, что-то большее о его древнейшем периоде за рамками официального академического курса. Тем паче естественно делать это в теме "Балтийские славяне" на историческом сайте "Новый Геродот".

=========
Как приятно- вы славянин и у вас есть цель размотать клубок родственных связей до вендов ! А я кто , задаюсь вопросом ? Я кто ? Конь в пальто ?
Нет у меня родственников ни среди вендов, ни среди саамов и прочих финнов.
Поэтому меня интересуют вопросы о вендах и финнах сами по себе, как преподавателя истории, без всяких родственных чувств.
Я поэтому не выдираю цитаты из разных работ , подтвержающих мою генеалогию амбиции и спокойно отношусь к тому , что финны и до славян знали, что такое море и ловили в нем салаку.
Меня удивило , что вы ко мне в претензии , что я урезаю цитаты, ибо именно я привел слова Гимбутас полностью, вы же отрезали то, что вас не устраивает .
Вообще быть адекватно понятым на этом форуме , я вижу, - большая проблема. впрочем такая же , как и на остальных.
Махмут мне не грубил. Это у него манера такая .Из-за отсутствия аргументов он использует смайлики и делает вид , что не замечает доводов оппонента. Таких "диспутантов" куча на разных чатах и форумов.
Народ попер заниматься историческими проблемами и в поисках пращуров. Пример Чудинова-Чучундры всколыхнул массы.

[Stanislaw]

Как приятно- вы славянин и у вас есть цель размотать клубок родственных связей до вендов ! А я кто , задаюсь вопросом ? Я кто ? Конь в пальто?

Ну это Вам решать. Склонен полагать, что Вы из прибалтов.

Нет у меня родственников ни среди вендов, ни среди саамов и прочих финнов.

Это заметно по Вашим высказываниям в их адрес.

Поэтому меня интересуют вопросы о вендах и финнах сами по себе, как преподавателя истории, без всяких родственных чувств.

не заставляйте меня цитировать знаменитую фразу Станиславского

Я поэтому не выдираю цитаты из разных работ , подтвержающих мою генеалогию амбиции и спокойно отношусь к тому , что финны и до славян знали, что такое море и ловили в нем салаку.

"... финны до балтов знали, что такое море" - это Вы вероятно хотели сказать? Mahmut, помниться мне, отстаивал именно то положение, что финно-угры потеснили балтов в Прибалтике и именно от них поэтому позаимствовали слово море. Какое отношение к Вашему с ним лингвистическому спору имеют славяне?

Меня удивило , что вы ко мне в претензии , что я урезаю цитаты, ибо именно я привел слова Гимбутас полностью, вы же отрезали то, что вас не устраивает.

К сожалению и в случае с Третьяковым и в случае с Гимбутас Вы выдираете цитаты из общего контекста пытаясь толковать их в свою пользу.
Конкретно: по Третьякову Вы в упор пытаетесь не замечать результатов лингвистического исследования древнейшей славянской гидронимии, по которым установлена идентичность родины славян и земли венедов в описаниях римлян; по Гимбутас Вы пытаетесь игнорировать согласие этого автора с тем положением, что для условий VI в. венеды - это безусловно славяне.

Вообще быть адекватно понятым на этом форуме , я вижу, - большая проблема. впрочем такая же , как и на остальных.

"Да понять-то его царь-батюшка не мудрено... Кемска волость, кемска волость..."

[olegcur]

Прошу прощение уважаемых спецов за свою дремучесть, я просто читатель этого форума. Возникли вопросы по данной теме в свете двух теорий возникновения русской государственности. Хотелось бы знать, имеются ли археологические находки на территории современной России и Белоруссии, а может быть и Украины, которые относились бы именно к балтийским славянам. Составлял ли кто карты их распространения и датировки по векам.? Количественное соотношение балтийских и скандинавских находок на этих территориях? На мой взгляд приход варягов, кто бы они не были, должно было носить массовую акцию ибо в небольшую толпу лихих рубак как то не верится. Может я ошибаюсь, но на мой взгляд это бы показало наглядно где дорога, а где жидкая тропка.

[Левенець]

Ну вообщем-то, согласно ПВЛ, вятичи и радимичи определены " от рода ляхов".Согласно изысканием НАЭ под руководством Янина и при участии Зализняка на основе изучения новгородских берестянных грамот было определено, что язык новгородских словен испытал лехитское влияние, а может лехитские говоры были лингвистическим субстратом для языка словен новгородских.К тому же Янин предполагает, что заселение Приильменья и Приладожья шло с южной Балтики.

[Mahmut]

Распространение разных денег до середины 9 века:

Традиционных шведских или норвежских денег на территории Руси не найдено. Монеты Хедебю (чёрные кружочки) тоже на Руси не найдены.
Находки дирхемов обозначены чёрными квадратиками.

[Stanislaw]

Хотелось бы знать, имеются ли археологические находки на территории современной России и Белоруссии, а может быть и Украины, которые относились бы именно к балтийским славянам. Составлял ли кто карты их распространения и датировки по векам.? Количественное соотношение балтийских и скандинавских находок на этих территориях? На мой взгляд приход варягов, кто бы они не были, должно было носить массовую акцию ибо в небольшую толпу лихих рубак как то не верится. Может я ошибаюсь, но на мой взгляд это бы показало наглядно где дорога, а где жидкая тропка.

Разумеется они есть. Более того, западно-славянская миграция, является признанным археологическим фактом. Выделяют две славянские археологические культуры: псковских длинных курганов V-VII вв. и новгородских сопок VII-VIII вв. Первая культура отождествляется с летописными кривичами, а вторая с новгородскими словенами. Характерно, что по обоим культурам археологи делают практически идентичные выводы: "Сформировалась в V—VI веках в результате миграционных потоков славянского и балтского населения, в основном, из бассейна Вислы" - псковские длинные курганы, "Сформировалась примерно в VII—VIII веках в результате миграционных потоков славянского населения, из бассейна Вислы и Одера" - новгородские сопки.
Ещё более наглядную картину славянской миграции дает картография археологических культур Среднерусской возвышенности V-VII вв.:

Хорошо заметно, что славяне псковских длинных курганов изолированы от своих юго-восточных собратьев чередой балтских культур и ранее V в. не имеют археологически преемстенных культур в Приильменье.
Ещё более яркой эта собенность проявляется в культуре новгородских сопок, которые накладываются на северо-восточный ареал псковских курганов, т.е. эта группа мигрирует уже в освоенный славянами ареал, с той только разницей, что оставляет своеобразную "миграционную метку" - большую группу памятников (черными кружками обосначены памятники культуры новгородских сопок, мелко-зернистой штриховкой отмечен арел псковских длинных курганов) вокруг судоходных рек ведущих в Балтийское море:

[Linard]

Разумеется они есть. Более того, западно-славянская миграция, является признанным археологическим фактом. Выделяют две славянские археологические культуры: псковских длинных курганов V-VII вв. и новгородских сопок VII-VIII вв. Первая культура отождествляется с летописными кривичами, а вторая с новгородскими словенами. Характерно, что по обоим культурам археологи делают практически идентичные выводы: "Сформировалась в V—VI веках в результате миграционных потоков славянского и балтского населения, в основном, из бассейна Вислы" - псковские длинные курганы, "Сформировалась примерно в VII—VIII веках в результате миграционных потоков славянского населения, из бассейна Вислы и Одера" - новгородские сопки.

==========
Позвольте возразить.Такие погребальные памятники, как сопки, за словянами признаёт В.В.Седов. Он известный археолог.
Однако, по этому вопросу существуют и другие мнения. Так Н.Тухтина и А. Спицып,Т.Арне, Э.Кивикоски пишут , что споки это следы норманов в окрестностях Ладоги. А известные исследователи И.Ляпушкин и М.Артамонов , что нет достаточных оснований считать их славянскими. Сопки могут быть связаны с культурой коренного стародавнего местного населения-финно-уггров. В ранних пластах сопки могут быть связаны с дославянским населением.
См. Седов В.В. Новгородские сопки САИ М.,1920 г.
Тухтина Н.В. Об этнич. принадлежности погребенных в сопках воховского типа .Славяне и Русь .М.,1968 г.
Ляпушкин И.И. Славяне Восточной Европы.МИА 152. Л.,1968.
Артамонов М. Вопросы расселения вост. славян. Прооблемы всеобщей истории.Л.,1967.С. 66.