Балтийские славяне

[Linard]

И пока я о притеснениях " российского империализма " ничего не писал.

Ну стало быть это писал Ваш "двойник":

Сегодня вопрос о славянах актулизируется российской политкой в связи с потерями имперского статуса и больших территорий, которые хотелось бы объявить навеки своими.

Я в этом уверен. Вам нужно , чтоб венеды были только славяне и, мигрировав чрез Нево на просторы Восточной Европы ,создали Великую империю -Русь. Иначе вообще зачем заниматься всей этой историей.

Неправда. Мне кажется, что мы обсуждаем тему балтийских славян и пути их расселения. А тут нельзя не затронуть салвянских отношений с балтами и финно-уграми.

==========
Ну и где хоть слово о ПРИТЕСНЕНИЯХ российского империализма ?

[Linard]

Stanislaw »
То, что Вы пытаясь оппонировать в этом вопросе ссылаетесь на источники самые свежие из которых не ранее конца 60-х гг. весьма показательно - ведь массовое ареологическое изучение памятников новгородских сопок началось не ранее 70-х гг., а их западно-славянская атрибуция состоялась и того позднее. До этого монографии по сопкам писались главным образом на основе раскопок Бранденбурга Н. Е., который работал ещё в конце XIX в. Мало того вплоть до 1945 г. отечественной археологии бали практически недоступны многие памятники этой культуры на территории Прибалтики и совершенно неизвестны и недоступны данные по раннеславянским археологическим культурам Померании и Нижней Эльбы V-VII вв. Этим вплотную занялись лишь в послевоенные годы и несколько десятилетий элементарно ушло на раскопки и накопление археологического материала. Первая обощающая работа по сопкам (под ред Седова) увидела свет лишь в 1974 г. Благодаря этой кропотливой работе мы с уверенностью можем выделять в культуре новгородских сопок мотивы западнославянских археологических культур и прежде всего двух: ободридской и руянской (о. Рюген).

=============
Я так понимаю, что вы принимаете археолгические новости только самые свежие как диэтические яички. Но все -таки это не та продукция , которая поступает прямо из под несушек. Археологические данные накапливаются годами и десятилетиями. И существуют разные версии в науке
, которые проверяются временем . Кстати , исследование , которые я вам привел , сообщаются и анализируются в классной книге по археологии спок и прочих памятников погребальной культуры И.В, Дубова, изданной Ленин. университетом в 1989 году.Т.е. книга совсем для археологии свежая.
Не могли бы вы сообщить какие-либо подробности об обнаружении при раскопок новгородских сопок ободридских и руянских "мотивов". Не считаете ли вы возможным миграцию ободритов и руян на новгородские земли ? Когда и каким образом, какими путями это происходило ?

[Linard]

Stanislaw
Я специально просмотрел главы из книги И.В. Дубова "Великий Волжский путь " , изданной в 1989 г. Ленинградским университетом, где обобщаются данные археологиии на объектах , расположенных на главных торговых путях древней Руси , в том числе и при раскопке сопок . Особые главы посвящены Новгородчине, Поволховью и Приильменью. Указаны самы примечательные находки археологов. Нет ничего о руянских и ободритских предметах

[Mahmut]

Это устаревшая любительская этимолгия 19 века... Её "обоснованность" моментально расшибается показаниями источников и лингвистикой.
От гипотетической финноугорской формы (вся финноугорская этимология "висит" на окончании -ва) должно было образоваться слово 1-го склонения, которое в винительном падеже записали бы Моск(а)ву, а источники дают только Московь (точнее Москъвь, но в 12 веке процесс "падения редуцированных" уже шёл полным ходом, и в достаточно сильной позиции Ъ прояснялась до О полного образования), что в именительном падеже выглядит Москы...

============
А я скажу , что новые враки , совсем не лучше старых версий. Вы б предложили свою этимологию. Посмотрим , чем она "профессиональней" .
Модернизация в энтом деле не всегда нужна и просто неуместна.
Давайте свою версию без финно-угорских и балтийских толкований. Посмотрим.
Где-то читал, сейчас не вспомню где, что в Москве чиновники долго переживали, мол, все версии этимологии названия самой большой реки России , Волги, не имеют основ в славянском и русском. Одно толкование -финское . Связывает происхождение с финским"белая", "светлая". В Скандинавских сагах она -Олкога. Иные топонимисты вообще ошизели ,стали объяснять название великой русской реки из балт . корней "илга "(долгая, длинная). Нельзя было терять приоритет. Тут ещё Нона Мордюкова своей песней чувства русские подхлестнула. Словом ,дали задание славистам -кончать с энтим безобразием и найти свое , русское, толкование. Ну вот придумали -Волга от "влаги". Дали ,говорят, творцам новой версии премии.
А эти иностранцы , которые ученые лингвисты, все равно считаются с финским или балтийским вариантами. "Влага" новой этимологии их не устраивает. Вот безобразие!

Ох уж эти ужжасные русские, никак не хотят, чтоб им всякую лажу на уши вешали... им же разъяснили как 2х2, что "Москва" с "Волгой" ну никак не могут образоваться из языка тех кто эти названия употребляет, а они , неблагодарные, не верят, науками всякими увлекаются летописи свои презренные читаю, мозгами своими что-то пытаются осмыслить... Это наверно русские шувинисты летописи подделали вписав туда Московь и Вльгу (а не финноугорскую Валгу)... ещё и др.русское слово "волгый/волглый" (влажный) выдумали.... Да ещё чехов наверное заставили назвать одну реку "Влга" (что означает Влага).... ужос-ужос....
Нет чтобы на веру принимать любую чушь заморских чудиновых....

[Евгений]

Москы и Московь подтверждаются испанским Moscú и английским Moscow

[Евгений]

Ну вот придумали -Волга от "влаги". Дали ,говорят, творцам новой версии премии.
А эти иностранцы , которые ученые лингвисты, все равно считаются с финским или балтийским вариантами. "Влага" новой этимологии их не устраивает. Вот безобразие!

Действительно, безобразие! Как так - в индо-иранских Волга называется Rangha, т.е. "влажная", слово от того же корня, что и "роса"?!

[Stanislaw]

Я так понимаю, что вы принимаете археолгические новости только самые свежие как диэтические яички. Но все -таки это не та продукция , которая поступает прямо из под несушек.

Да я бы так не сказал, этой "новости" в обед 40 лет.
Все попытки определить культуру новгородских сопок как балтскую, угро-финнскую или скандинавскую делались лишь тогда, когда эти памятники не были должным образом изучены, т.е. на недостаточном научном материале. И со всеми этими потугами было закончено когда началось планомерное изучение этой археологической культуры. Чтобы поставить точку в этом бессмысленном споре цитирую сайт Северо-западной археологической экспедиции С. Л. Кузьмин "Сопки Нижнего Поволховья: взгляд на проблему на исходе XX века" об истории изучения этой культуры:
http://www.nwae.spb.ru/?1-108
В 1883-1886 гг. известный русский археолог Н.Е. Бранденбург осуществил в окрестностях Старой Ладоги раскопки десяти насыпей, в том числе и огромной сопки у с. Михаил-Архангел (Бранденбург 1895). Эти работы велись на достаточно высоком для того времени методическом уровне (Петренко 1994: 31-36). Хотя Н.Е. Бранденбург осуществлял раскопки траншеями и значительный объем насыпи оставался неисследованным, их результаты вплоть до 1970х гг. составляли основной фонд знаний о сопках. Полувековой перерыв в исследовании сопок отрицательно сказался на возможности их дальнейшего изучения и сохранности. Когда С.Н. Орлов в 1940х-1960х гг. возобновил работы, то значительная часть известных в начале века памятников была либо уничтожена, либо получила существенные повреждения. Итоги изучения волховских сопок на этом этапе подводились в работах С.Н. Орлова, Н.В. Тухтиной и В.В. Седова (Орлов 1955: 190-211; Тухтина 1968: 188-193; Седов 1970).
В 1970х гг. цикл исследований сопок Нижнего Поволховья осуществил В.П. Петренко. Предложенная им методика, как натурного обследования, так и анализа материалов раскопок предшественников, позволила получить качественно новую информацию... К сожалению, результаты работ В.П. Петренко были в полном виде опубликованы лишь после его безвременной кончины (Петренко 1994). В те же годы свой вклад в изучение высоких насыпей в окрестностях Старой Ладоги внесли В.А. Назаренко и Е.Н. Носов (Носов 1985: 147-155).
Каждый цикл раскопок приносил качественно новую информацию, а совершенствование методики раскопок и накапливающийся опыт расширяли (по удачному выражению В.П. Петренко) “исследовательскую амбразуру”, т.е. подмечалось и осмысливалось все большее количество фактов...
Охранные раскопки сопок в зоне строительства нового автодорожного моста в г. Волхов в 1990 (17-II) и 1997 (17-III) гг. провела экспедиция под руководством автора (Кузьмин 1994)...
В настоящий момент есть данные об инвентаре и внутреннем устройстве не менее чем 25 сопок Нижнего Поволховья, т.е. примерно о 40% из известных ныне объектов*. Следует отметить, что наиболее достоверные сведения о структуре насыпей и технологии их строительства получены в результате раскопок 1970х-1990х гг., поэтому интерпретация материалов полученных в предшествующее время требует исключительно критического подхода.

Не могли бы вы сообщить какие-либо подробности об обнаружении при раскопок новгородских сопок ободридских и руянских "мотивов". Не считаете ли вы возможным миграцию ободритов и руян на новгородские земли ? Когда и каким образом, какими путями это происходило ?

Когда речь заходит о западнославянской миграции на территорию Северо-Запада Руси, неизбежно встает вопрос о ее истоках. Славянские группы, которые ныне причисляются к западнославянским, населяли обширные территории на побережье Балтийского моря и к югу от него (территории современных Северной Германии, Польши и Чехии). Это огромная территория, заселенная в раннем средневековье множество племен, имевших, порой, значительные культурные отличия. Таким образом, применение слова «западнославянский» к определению этнической принадлежности тех или иных элементов археологических культур Северо-Запада оказывается слишком расплывчатым и лишенным всякой конкретики.
Требуется разработка этого вопроса, поиск неких этнических маркеров, которые позволят уточнить исходные территории расселения славян на территории современных Новгородской и Псковской областях.
Таким этническим маркером может служить керамика.
Керамический материал считается очень ярким этническим маркером для культур Южного побережья Балтийского моря и севера Польши. Германскими и польскими исследователями она зачастую также используется для датировки памятников , так как керамика западных славян демонстрирует длительность производства и постоянство форм. На относительно небольшой территории отмечается довольно большое различие в развитии керамики, хотя основные тенденции был едины .
На территории современных Северной Германии и Польши, в VII—VIII вв. на общем субстрате с неорнаментированной керамикой, получившей в археологической литературе название суковско-дзедзицкой керамики, возникли несколько региональных групп. На основании данных письменных источников они связываются исследователями со следующими племенами:
• фельдбергский тип керамики — с вильцами (велетами) и ругами (остров Рюген и прилегающие к нему территории балтийского побережья). Данная керамика получила развитие с середины VIII в. Особо стоит отметить, что вильцы заселили восточные области Мекленбурга в составе особой миграционной волны и прервали развитие общих форм (типа суков-дзедзице) почти на два столетия. Особенно характерен данный тип керамики для IX в., на таких поселениях, как Фельдберг, Волин, Щецин, Колобжег. В Мекленбурге, напротив, он составляет ничтожно малый процент – 4% .
• фрезендорфский тип керамики — с племенем ругов (VIII—IX вв.).
• торновская керамика — с лужичанами (VIII—IX вв.).
• керамика менкендорфского типа связана с ободритами и рядом других племен. Она получила развитие на рубеже VII-VIII вв. и ее ареал соответствует ареалу распространения суковско-дзедзицкой керамики (культурные типы последовательно сменяют друг друга). Процессы вытеснения суковско-дзедзицкой керамики менкендорфской в разных регионах земли ободритов были неоднозначными. В ободритском ареале суковско-дзедзицкая керамика доживает до IX в., но в слоях этого времени она составляет уже сравнительно небольшой процент.
Таким образом, установив аналогии между керамическими формами западнославянских земель Южной Балтики и Северо-Запада Руси, можно не только получить еще одно доказательство наличия миграционной волны как таковой, но и точно определить ее истоки.
Как показывает анализ археологических комплексов Северо-Запада Руси, керамика, традиционно выделяемая исследователями в группу «западнославянская» была изначально неоднородна по своему составу, хотя к X в. основная часть керамики западнославянского типа, широко представленная на памятниках региона, изготавливалась на месте, в крупных городских центрах .
Если обобщить имеющиеся в настоящее время данные, то вырисовывается следующая картина. На поселениях, в сопках и длинных курганах конца VII—X вв. встречаются аналоги практически всем указанным выше типам западнославянской керамики. Однако процентное соотношение и хронологические рамки для каждой группы различны.
Очень важен тот факт, что на поселениях Северо-Запада Руси, помимо находок западнославянских керамических форм, встречаются и местные подражания, и гибриды, объединяющие черты разных групп южного побережья Балтики. Интересно, что подражания местные гончары создавали только менкендорфским и фрезендорфским формам. Это означает, что в условиях «плавильного этнического котла» городов Северо-Запада Руси происходили стремительные процессы смешения различных культурных (и этнических) компонентов.
К сожалению, мало информации о процентном соотношении менкендорфской керамики (ободриты) и фельдбергской (вильцы, ране). Как известно из письменных источников, между этими племенами шла длительная вражда. Поэтому такие данные могли бы предоставить интересный материал для анализа взаимоотношений представителей этих племен на новой территории. Однако тот факт, что именно эти керамические формы были наиболее «престижны» (раз именно им создавались подражания), косвенно указывает на то, что выходцы из этих земель пользовались примерно равным влиянием на новых землях.
Керамика западнославянского типа продолжала поступать в крупные городские центры Северо-Запада Руси вплоть до XI в. Интерес представляют и немногочисленные курганы с каменными конструкциями (бассейн Псковского и Чудского озер, Мстинско-Ловатское междуречье и Лужско-Онежский регионы, Ижорское плато) в которых были найдены сосуды, аналогичные западнославянским периода X – сер. XI вв. . Это свидетельствует о непрерывности контактов и в эпоху Древнерусского государства.
Данные диссертации: Молчанова Анна Анатольевна "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье" / диссертация ... кандидата исторических наук. - М., 2008.

[Linard]

Mahmut
Ох уж эти ужжасные русские, никак не хотят, чтоб им всякую лажу на уши вешали... им же разъяснили как 2х2, что "Москва" с "Волгой" ну никак не могут образоваться из языка тех кто эти названия употребляет, а они , неблагодарные, не верят, науками всякими увлекаются летописи свои презренные читаю, мозгами своими что-то пытаются осмыслить... Это наверно русские шувинисты летописи подделали вписав туда Московь и Вльгу (а не финноугорскую Валгу)... ещё и др.русское слово "волгый/волглый" (влажный) выдумали.... Да ещё чехов наверное заставили назвать одну реку "Влга" (что означает Влага).... ужос-ужос....
Нет чтобы на веру принимать любую чушь заморских чудиновых...

==========
Зря вы берете на себя полномочия говорить от имени всех русских. Многие русские , зная лучше вас историю своей страны , не отрицают того, что в древности многие гидронимы и топонимы были или финно-угорскими, или балтийскими. Но если шовинисты , как вы говорите, то это конечно особая порода.
Я , кажется , постоянно ссылаюсь на работы известнейших ученых, которые «лажу» на уши не вешают , на работы Гимбутас , Махотина Б.,Эндзелиня Я., Третьякова П, Рассадина С, Дубова И. Вот от вас поступает аргументов маловато.
Вот к примеру ещё одна ссылка на работу известного российского топонимиста по поводу гидронима «Москва».
Е.М. Поспелов «Историко-топонимический словарь России», М., Профиздат,» 2000г.
Я привожу отрывок.
Для объяснениия гидронима Москва в 19-20 в.в. предлагался ряд этимологий на основефинно-угорских языков…, не получившие общего признания вследствие их недостаточной лингвистической или исторической обоснованности.
Более убедительно проработана славянская этимология («топкая,болотистая») ,однако ( И ТУТ ВНИМАНИЕ- ВЕРХ БЕРЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ИСТИННОГО УЧЕНОГО- прим. Линард) ТРУДНО ДОПУСТИТЬ,ЧТО ДО ПРИХОДА СЛАВЯН ЭТА КРУПНАЯ РЕКА ОСТАВАЛАСЬ БЕЗЫМЯННОЙ ( тем более подобное соображение относится к Дюне, Вейне, Зап. Двине – прим. Линард).
В настоящее время широкое распространение получила балтийская гипотеза, согласно которой реконструируются варианты исходной балтийской формы названия –Mask-ava, Mask-(u)va, или Mazg-(u)va,
Mazg-ava, позволяющие связывать гидроним с понятиями «топь, грязь» и «извилистость» (Топров,1982 г.)
Обе мотивировки вполне реалистичны –река и начинается в болоте ( Москворецкая Лужа или Старьково болото ) , и напротив Боровицкого холма, где возник город , лежат известные урочища Болото и Бальчуг (тюрк. «болото,грязь» ).велика и извилистость реки , особенно на участке Лужники-Нагатино.
Но я при всей своей скромности полагаю, что и финно-угорский вариант был ближе к толкованию , чем славянская этимология.

[Linard]

Stanislaw

Керамика западнославянского типа продолжала поступать в крупные городские центры Северо-Запада Руси вплоть до XI в. Интерес представляют и немногочисленные курганы с каменными конструкциями (бассейн Псковского и Чудского озер, Мстинско-Ловатское междуречье и Лужско-Онежский регионы, Ижорское плато) в которых были найдены сосуды, аналогичные западнославянским периода X – сер. XI вв. . Это свидетельствует о непрерывности контактов и в эпоху Древнерусского государства.
Данные диссертации: Молчанова Анна Анатольевна "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье" / диссертация ... кандидата исторических наук. - М., 2008.Stanislaw
Геродот

============
Керамика могла поступать и при торговом обмене . Видимо, в небольшом кол-ве, если её присутствие в находках незначительно.
Про сопки все , что вы изложили в общих чертах есть в книге И.Дубова. Там даже конкретнее сопки связываются со славянской погребальной культурой. Хотя есть мнение . что эти погребальные памятники могут быть связаны с другим этносом (Артамонов, Ляпунов).Ранние слои слопок хранят следы дославянского населения.
Ну так вы что-нить конкретное можете сказать о переселении ободритов и рюгенцев на просторы Новгордчины ? Или пока только продолжаете поиски ?
Искренне желаю вам успехов.

[Stanislaw]

Керамика могла поступать и при торговом обмене . Видимо, в небольшом кол-ве, если её присутствие в находках незначительно...Ну так вы что-нить конкретное можете сказать о переселении ободритов и рюгенцев на просторы Новгордчины ?

Могу,... а зачем? Вы же всё равно не читаете того, что вам пишут
Опять же вырвали фразу из контекста и пытаетесь толковать её по-своему. Вам же четко было написано и даже жирным шрифтом выделено:
Очень важен тот факт, что на поселениях Северо-Запада Руси, помимо находок западнославянских керамических форм, встречаются и местные подражания, и гибриды, объединяющие черты разных групп южного побережья Балтики. Интересно, что подражания местные гончары создавали только менкендорфским и фрезендорфским формам... тот факт, что именно эти керамические формы были наиболее «престижны» (раз именно им создавались подражания), косвенно указывает на то, что выходцы из этих земель пользовались примерно равным влиянием на новых землях.
Итак, на местные рынки действительно импортировалась керамика со всей славянской Прибалтики, а также из Полабии, всех существовавших там типов причем по XI в. включительно, что свидетельствует об экономическом единстве славян балтийского региона. НО! новгородские словене и сами наладили производство керамических изделий и их гончарная традиция четко связана с ремеслом ободритов и ругов. И это не дань моде - речь идет о 300-летнем периоде с VIII-XI вв.
Почему же Вы "скромно" не заметили упоминания об этом факте?

[Linard]

Керамика могла поступать и при торговом обмене . Видимо, в небольшом кол-ве, если её присутствие в находках незначительно...Ну так вы что-нить конкретное можете сказать о переселении ободритов и рюгенцев на просторы Новгордчины ?

Могу,... а зачем? Вы же всё равно не читаете того, что вам пишут
Опять же вырвали фразу из контекста и пытаетесь толковать её по-своему. Вам же четко было написано и даже жирным шрифтом выделено:
Очень важен тот факт, что на поселениях Северо-Запада Руси, помимо находок западнославянских керамических форм, встречаются и местные подражания, и гибриды, объединяющие черты разных групп южного побережья Балтики. Интересно, что подражания местные гончары создавали только менкендорфским и фрезендорфским формам... тот факт, что именно эти керамические формы были наиболее «престижны» (раз именно им создавались подражания), косвенно указывает на то, что выходцы из этих земель пользовались примерно равным влиянием на новых землях.
Итак, на местные рынки действительно импортировалась керамика со всей славянской Прибалтики, а также из Полабии, всех существовавших там типов причем по XI в. включительно, что свидетельствует об экономическом единстве славян балтийского региона. НО! новгородские словене и сами наладили производство керамических изделий и их гончарная традиция четко связана с ремеслом ободритов и ругов. И это не дань моде - речь идет о 300-летнем периоде с VIII-XI вв.
Почему же Вы "скромно" не заметили упоминания об этом факте?

Я бы все-таки принять другой тон .Я не ученик перед заучем.
Я ни разу не "вырывал фразу из вашего контекста". Я беру в цитаты, только с чем принципиально не согласен в вашем тексте ,который целиком цитировать бессмысленно.
Нужно не спешить с обобщениями и твердо знать , сколько найдено такой керамики, т.е. как широко она представлена в находках археологов. В источниках, которыми я располагаю об этом ни гу-гу. Подражание формам ( опять -таки неизвестно насколько это широко) может говорить каким -то образцам. Археология приводит обычно до %% ск. найдено предметов той или иной эпохи или культур.
Вы же хотели бы поднять этот вопрос до уровня массовой миграции западных славян в новгородские земли. А приведенных фактов для этого крайне мало.

[Stanislaw]

Я бы все-таки принять другой тон .Я не ученик перед заучем.

О! на этот счет не переживайте - я отдаю Вам должное, таких хитрых учеников не бывает!

Нужно не спешить с обобщениями и твердо знать , сколько найдено такой керамики, т.е. как широко она представлена в находках археологов. В источниках, которыми я располагаю об этом ни гу-гу.

Скажем так, Ваши источники слегка староваты.

Вы же хотели бы поднять этот вопрос до уровня массовой миграции западных славян в новгородские земли. А приведенных фактов для этого крайне мало.

1. Вопрос о масовой миграции западнославянского населения на территорию современной новгородчины и псковщины поднят не мной, он возник в исторической науке и смежных с ней дисциплинах (археологии, антропологии, лингвистике) как говорят юристы "под давлением фактов".
2. Я не вижу смысла цитировать главами диссертацию Молчановой вот Вам ссылка http://rodnovery.ucoz.lv/forum/16-42-1, где даются большие выборки из данной работы и в частности подробный обзор фактов лингвистики, археологии, антропологии, исторических источников свидетельствующих о факте таковой миграции. Полагаю, что дальнейший диалог пойдет куда продуктивнее, если вы ознакомитесь с этими фактами. (На содержание самого сайта не обращайте внимания).

[Mahmut]

Е.М. Поспелов «Историко-топонимический словарь России», М., Профиздат,» 2000г.
Я привожу отрывок.
Для объяснениия гидронима Москва в 19-20 в.в. предлагался ряд этимологий на основефинно-угорских языков…, не получившие общего признания вследствие их недостаточной лингвистической или исторической обоснованности.
Более убедительно проработана славянская этимология («топкая,болотистая») ,однако ( И ТУТ ВНИМАНИЕ- ВЕРХ БЕРЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ИСТИННОГО УЧЕНОГО- прим. Линард) ТРУДНО ДОПУСТИТЬ,ЧТО ДО ПРИХОДА СЛАВЯН ЭТА КРУПНАЯ РЕКА ОСТАВАЛАСЬ БЕЗЫМЯННОЙ ( тем более подобное соображение относится к Дюне, Вейне, Зап. Двине – прим. Линард).
В настоящее время широкое распространение получила балтийская гипотеза, согласно которой реконструируются варианты исходной балтийской формы названия –Mask-ava, Mask-(u)va, или Mazg-(u)va,
Mazg-ava, позволяющие связывать гидроним с понятиями «топь, грязь» и «извилистость» (Топров,1982 г.)
Обе мотивировки вполне реалистичны –река и начинается в болоте ( Москворецкая Лужа или Старьково болото ) , и напротив Боровицкого холма, где возник город , лежат известные урочища Болото и Бальчуг (тюрк. «болото,грязь» ).велика и извилистость реки , особенно на участке Лужники-Нагатино.

Балтская гипотеза В.В. Топорова более обоснована, чем любая из имеющихся финно-угорских. Всё-таки многие гидронимы в Подмосковье балтского происхождения, в том числе такие "исторически значимые" как Яуза и Неглинная (Неглимна). Но что забавно: балтский корень Маск-/Мазг- родственен и семантически близок слав. Моск-/Мозг-. То есть допустимо, что слав. Москы прямо восходит к гидрониму балтского происхождения, по-сути совпадая и по смыслу и по звучанию (звук "а" здесь тот, который в слав. переходил в "о")...

Но я при всей своей скромности полагаю, что и финно-угорский вариант был ближе к толкованию , чем славянская этимология.

Неа, совсем не ближе... более того - вааще "не в кассу"....

[Linard]

Stanislaw

Скажем так, Ваши источники слегка староваты.

=======
Понятие « староватости» в археологии не существует

1. Вопрос о масовой миграции западнославянского населения на территорию современной новгородчины и псковщины поднят не мной, он возник в исторической науке и смежных с ней дисциплинах (археологии, антропологии, лингвистике), как говорят юристы, "под давлением фактов".
2. Я не вижу смысла цитировать главами диссертацию Молчановой. вот Вам ссылка http://rodnovery.ucoz.lv/forum/16-42-1, где даются большие выборки из данной работы и в частности подробный обзор фактов лингвистики, археологии, антропологии, исторических источников свидетельствующих о факте таковой миграции. Полагаю, что дальнейший диалог пойдет куда продуктивнее, если вы ознакомитесь с этими фактами. (На содержание самого сайта не обращайте внимания).

=========
Вся славянская масса в Сев.-Вост. Европе – это итог миграции.
Некая вторичная миграция балт. славян в новгородские и псковские земли – это вопрос , пока не имеющий решения.
Об особенностях новгородских славян писали и раньше
Новгородцы любят об этом поговорить. Я относил это к проявлению местного сепаратизма. Нечто подобное наблюдается у потомков кривичей в Белоруссии.
Я ознакомился с диссертацией - много шума. Аргументы совсем не убедили.
Автор взялась разом решить главные спорные вопросы русской истории в одной диссертации и получилась неудобоваримо , получилась путанная апологетика антинорманизма и русизма на погибель всех норманистов .
Сложно и совсем не убедительно вдалбливается идея , что германские руги на о. Рюген ославянились, обрусели и потом симбиоз их с местными славянами распространил этноним «русь» на остальных прибалтийских славян и под именем «русь» они прибыли на новгродские земли и передали этот этноним остальным восточным славянам.Так Русь стала Русью . Рюрика и его дружину варяжскую совсем Молчанова отстранила от исторической роли.
Подбор фактов тенденциозен . В основном подаются факты, помогающие автору создать легенду о второй волне миграции. А где факты из археологии других слоев населения, других этносов ? Может быть, на их фоне доводы автора окажутся слабыми ?
К примеру , говоря об Изборске , Молчанова приводит разные факты о прибывшей второй волне вместе с многочисленными мастерами и подмастерьями из балт. региона.
См. книгу « Древний Псков» со статьей Седова В.В. об археологии Изборска. Картина совсем иная . Седов приводит факты из археологии славян, много предметов найдено финно-угорского происхождения, отмечено присутствие балтов-латголов. И ни слова о «второй» волне миграции со славянской Балтики.
И немаловажно отметить , что Изборск стоял на земле кривичей. Примерно такие же возражения по археологии Новгорода и Ловати в изложении Молчановой.
И главное.
Нет объяснения, почему в 8 веке масса балт. славян снялась с места и отправилась морем на берега Ловати и Ильменя, места тогда совсем мало обжитые.Германизация славян и натиск с запада начались значительно позже в 10 и 12 в.в.
Нет объяснений , каким путем совершалась миграция.Где были пристанища ? Где высадились на материк ?
Какая археология осталась на пути следования?
Как отразилось это значительное массовое событие в летописях, эпосе,хронигах , сагах ?
Оно обязательно должно было остаться в исторической памяти народов , живущих на берегах Балтики.
. Я ответов на эти вопросы в данной диссертации не нашел

[Linard]

Из диссертации Молчановой
Обращает на себя факт малочисленности топонимики, производной от этнонима «варяг», в то время как рус- топонимика относительно многочислена: Руса, Порусье, Околорусье (в южном Приильменье); Руса на Волхове, Русыня (на Луге), Русська (на Воложбе) и Рускиево (в низовьях Свири), в Приладожье, Русовщина (р. Шуя) и др. На территории России «рус»- топонимы сконцентрированы в северо-западных областях и являются продолжением массива, проходящего с территорий современной Польши через Прибалтику и Белоруссию. «Полученные результаты говорят о том, что миграция руссов происходила из южнобалтийских областей и осуществлялась в основном широкой полосой вдоль побережья на восток.»

==========
Гидронимы Руса,Русыня, Руська и топонимы ,связаные с ними, этимологически производны от общеславянского ry/ru - плыть, течь. Отсюда русло.