Балтийские славяне

[Paulius]

Конечно, жямайтийцы пришлые, вернее "приплые" эсты, практикующие прибрежное мореходство, но они растворились в балтской среде повидимому в 5 веке.
Кстати Жигули название литовского происхожденя, от слова "жигис", поход. Вообще, это топик с летающими табуретками, а тут о южнобалтийских славянах и их связью с Новгородом разговор.

[Linard]

Так же надо поднять вопрос об очень древней ассимиляции славянами кривичей, изначально балтских племён, о балтизации угрофинского, скорее эстонского племени жямайтов.
===========
Ваши гениальные догадки неплохо бы подкрепить фактами. Сделайте это ради большой науки.

[Paulius]

В середине 80-х читал об кранологических исследованиях и сравнении рельефов коренных зубов белорусов, литовцев и жямайтийцев . Кроме того наличие более 20 тысяч балтизмов в белорусском языке.
Впрочем, я не историк, сочувствующий.

[Mahmut]

Конечно, жямайтийцы пришлые, вернее "приплые" эсты, практикующие прибрежное мореходство, но они растворились в балтской среде повидимому в 5 веке.
Кстати Жигули название литовского происхожденя, от слова "жигис", поход. Вообще, это топик с летающими табуретками, а тут о южнобалтийских славянах и их связью с Новгородом разговор.

Во-первых: поскольку пИшите на русском, то пишИте общепринятый этноним "жемайты" (через Е).
Во-вторых: с чего Вы взяли, что жемайты происходят от финно-угров-эстов? Разве в жемайтском языке значительно больше финно-угорских заимствований, чем в литовском-аукшайтском? Следует учитывать и более близкое соседство древних ливов, говоривших на финно-угорском языке...

[Linard]

Во-первых: поскольку пИшите на русском, то пишИте общепринятый этноним "жемайты" (через Е).
Во-вторых: с чего Вы взяли, что жемайты происходят от финно-угров-эстов? Разве в жемайтском языке значительно больше финно-угорских заимствований, чем в литовском-аукшайтском? Следует учитывать и более близкое соседство древних ливов, говоривших на финно-угорском языке...
=======
Жемайтийское наречие испытало влияние от наречия куршей, но совсем непонятно при чем здесь финнское влияние ?
Жемайты и эсты с ливами -разные этносы с языками совершенно разных языковых групп.

[Stanislaw]

Вообще, господа, по-моему дискуссия ушла далеко в сторону от заявленного предмета. Предлагаю вернуться к проблеме миграции балтийских славян.
Напомню с чего всё начиналось:

Собственно, поскольку тема балтийско-славянского происхождения руси (в настоящий момент никем из серьезных ученых не поддерживаемая) у многих вызывает беспочвенную эйфорию..., то можно поговорить об этом отдельно.

Уже сам по себе этот пассаж Дайчин-баатар, содержал в себе изрядную долю провокации и очень жаль что не получил достойного аргументированного отпора. (Неужели так обеднел "Новый Геродот", что на такого рода выступления здесь некому и нечего сказать? ). Видимо ободренный таким результатом, он вдохновился на дальнейшее доказывание некоего культурного превосходства представителей Вендельской культуры (читай скандинавов) над славянами. Делалось это весьма своеобразно: на читателей вываливалась куча картинок по археологии Вендельской культуры, при этом ничего из славянской археологии по современному ей периоду в сопоставление не приводилось. Метод не нов и при отсутствии достойных оппонентов весьма эффективен. Так что в качестве запоздалого алаверды из славянской археологии VI-VII вв.:
Вещи Мартыновского клада




Последнее изображение привел кстати и Хромец, за что ему отдельное спасибо. На что последовало мягко говоря неожиданное заявление:

А вас не удивляет, что вещь скандинавская, а атрибутирована как славянская? В атрибуции вещей, извините, учился у Горелика.

С чем мы дорогого Дайчина и многоуважаемого Горелика и поздравляем.
Беда только в том, что вещица датирована VI в. и найдена в Нижнем Поднепровье. Мало того, что это 2000 км. от Скандинавии, так ведь ещё и сами-то скандинавы как таковые сформировались веку эдак к VIII-му и ни они ни их ближайшие предки - представители Вендельской археологической культуры, возникновение которой относят к середине VI в. на территории Южной Швеции и Дании, ну ни как не могли отливать подобные вещицы на бескрайних просторах Черкасской области.
Вот кстати увеличенное изображение гарного хлопца из того же клада: характерная плясовая поза в-присядку и вышитый ворот рубахи выдает в нем типичнейшего скандинава:

[Paulius]

Перед тем, как отлить (отчеканить?) фигурки из серебра, в Черкасской области должны были делать похожие вещицы в большом количестве из глины, дерева, кости, бронзы и пр.. Ни с того, ни с сего замахнуться сразу на серебро с огненным золочением, без иконографической предистории, как-то не укладывается в обычный для всех культур сценарий.
Как далеко в глубину веков уходит танцевальная фигура "присядка"? Как лев попал в протославянскую иконографию той поры, когда всё делали с сокральным смыслом, а не просто для красы?
Вещи из клада можно разделить на три группы:
Фигурки.
Пряжки.
Фибула.
Все три мало связаны стилистически. Пряжки, ИМХО, похожи на аварские.

[Mahmut]

Как лев попал в протославянскую иконографию той поры, когда всё делали с сокральным смыслом, а не просто для красы?

Во-первых это не лев, а лошадь гривастая.
Во-вторых львы в небольшом количестве встречались на Кавказе и на Дону примерно 1000 лет назад. Вообще когда-то ареал льва был шире.

Клад - это собрание вещей. Похожие единичные находки время от времени попадаются при обычных археологических раскопках на поселения или в захоронениях, либо случайно обнаруживаются поисковиками с металлодетекторами.

[Mahmut]

Последнее изображение привел кстати и Хромец, за что ему отдельное спасибо. На что последовало мягко говоря неожиданное заявление:

А вас не удивляет, что вещь скандинавская, а атрибутирована как славянская? В атрибуции вещей, извините, учился у Горелика.

С чем мы дорогого Дайчина и многоуважаемого Горелика и поздравляем.
Беда только в том, что вещица датирована VI в. и найдена в Нижнем Поднепровье. Мало того, что это 2000 км. от Скандинавии,

Ага... изображение какого-нибудь дракона найдут, сразу шуму, что это "скандинавская" вещь, перевитый узор на каком угодно предмете - опять "скандинавы" поработали, стилизованное изображение хищной птицы или волка тоже первым делом в "скандинавские находки" зачислят... странно, что "скандинавскими" не объявляют русские средневековые буквицы с теми же узорами и теми же стилизованными драконами, зверями, птицами...

[Stanislaw]

Перед тем, как отлить (отчеканить?) фигурки из серебра, в Черкасской области должны были делать похожие вещицы в большом количестве из глины, дерева, кости, бронзы и пр.. Ни с того, ни с сего замахнуться сразу на серебро с огненным золочением, без иконографической предистории, как-то не укладывается в обычный для всех культур сценарий.

Спасибо за хороший вопрос, Paulius. Когда человек даже не во всем соглашается с тобой но ведет диалог аргументировано, это всегда приятно.
Конечно же находка одной-двух вещиц в случайно найденном кладе не может, что либо доказать. Но в том-то и штука, что подобных вещей в славянских древностях находят множество, скажу даже более того – они для этих древностей характерны и уже превратились в своеобразные археологические маркеры. Возьмем инвентарь Трубчевского клада (г. Трубчевск Брянской обл. примерно в 500 км. к северу от Черкасской области):
во-первых, те же пальчатые фибулы:

затем зооморфные изображения (к сожалению в цвете нашел только обратную сторону):

ну и наконец поясные накладки и те же зооморфные подвески с лицевой стороны

Кстати,

Во-первых это не лев, а лошадь гривастая.

обратите внимание на прорисовку подвески под номером 17 в трубчевском кладе. На мартыновской подвеске отчетливо видно, что у животного помимо густой гривы на ногах когти, а не копыта. (Хотя лошадью это существо названо даже в некоторых серьезных археологических книгах ). Здесь тот же сюжет только с более детализированный. У "гривастой лошади" откровенно хищная физиономия и выступающий клык. Так что Paulius насчет мартыновских вещей всё-таки прав, там не лошадь а именно лев.

Как далеко в глубину веков уходит танцевальная фигура "присядка"?

Думаю очень глубоко, как и вышитые сорочки, но пока не встречал специальных научных монографий по данному вопросу.

Как лев попал в протославянскую иконографию той поры, когда всё делали с сокральным смыслом, а не просто для красы?

Во-первых, это далеко не так. Чувство прекрасного не покидало человека с первобытных времен и некоторые современные авторы явно перегибают палку в чрезмерных поисках потаенных смыслов в каждом древнем изображении.
Во-вторых, термин «протославянская» применительно к рубежу V-VI вв. некорректен. Славяне в этот период как под общим наименованием так и по отдельным племенам (антов, венедов, склавинов) хорошо известны тогдашним историкам и многократно засветились в бурных событиях той эпохи.
Во-третьих, гипотезы может быть две:
1. Льва славяне могли видеть непосредственно в Византии, куда этих зверей импортировали для зрелищных мероприятий из Африки. Более того, в славянских древностях этого периода обнаружено византийское украшение с изображением льва. Иными словами львиный сюжет в славянском ювелирном искусстве восходит к римским образцам.
2. «Открытие изумительной преемственности культовых изображений между скифо-сарматским миром и позднейшим славянским, позволяет предполагать, что анты были неизбежным промежуточным звеном, воспринявшим часть скифо-сарматских религиозных представлений и передавшим их Киевской Руси, а через нее и далее (В.А. Городцов, дако-сарматские элементы в русском народном творчестве, Труды Гос. Ист. Музея, 1926. Там же, Л.А. Динцес, Русская глиняная игрушка, М.-Л., 1936).
Глиняные изображения матери-Земли, вышивки на полотенцах с изображением этой же богини и всадников около нее (убрусцы почти всегда сопровождают культ источников и деревьев) - все это скифское наследие…» Б.А. Рыбаков. Анты и Киевская Русь.

Ага... изображение какого-нибудь дракона найдут, сразу шуму, что это "скандинавская" вещь, перевитый узор на каком угодно предмете - опять "скандинавы" поработали, стилизованное изображение хищной птицы или волка тоже первым делом в "скандинавские находки" зачислят... странно, что "скандинавскими" не объявляют русские средневековые буквицы с теми же узорами и теми же стилизованными драконами, зверями, птицами...

Тут что называется "не в бровь, а в глаз". К счастью по раннеславянской археологии нет надобности мучить собеседников извлекая далеко идущие культурологические теории из под обломанного хвоста неизвестной птицы . Для справки: только по антам имеется 17 крупных кладов и множество единичных находок - инвентарь достаточно богатый, чтобы судить о славянском искусстве VI в. и его генетических связях с предыдущими эпохами. Среди крупных кладов можно упомянуть помимо Мартыновского и Трубчевского, Новый Суджанский, Колосковский, Нижнесыроватовский. Так что если найдете качественные изображения вещей - выкладывайте, интересно будет сопоставить раннеславянские вещи с вещами скифо-сарматского времени.
На последок вещи из Ново Суджанского клада:

Хотя это и прорисовка но её стоит показать поскольку помимо пальчатой фибулы здесь присутствует и другой славянский "археологический маркер" - височные кольца, которые кстати характерны для Древней Руси вплоть по XIII в. включительно и в изобилии обнаружены как в Трубчевском так и в Мартыновском кладах.

[Mahmut]

Славянские корабли 9 века с острова Рюген. Реставрация на основе находок.


Вендская крепость 9 века:

Отседова:
http://slawenburgen.npage.de/

[Stanislaw]

Вендская крепость 9 века:

Любопытная реконструкция.
Кстати "вендская крепость" для 9 века - неточное выражение.
Хронологическая периодизация славян такова:
I н.э. - VI в. н. э. - венедский период
V - VII вв. н.э. - антский период
с VII в. н. э. - отдельные славянские племена и народы (в целом именуемые как славяне)
Совпадение периодов объясняется тем, что различные историки одновременно употребляли этнонимы "венеды, анты, славяне", благодаря чему достаточно четко прослеживается родство и историческое правопреемство этих народов.
Любопытный факт, но в финнком, эстонском и карельском языках Россию и русских до сих пор обозначают как: Финское — "Venäläinen" (русский), "Veneman", "Venäjä" (Русь); эстонское — "Venelane" (русский), "Venemaa", "Vene" (Русь); карельское — "Veneä" (Русь)
Однако мы так и не добрались до вопроса миграции балтийских славян в район р. Невы и Приильменья в VII-VIII вв....

[Mahmut]

А это тоже Трубчевский клад:

до кучи....

[Linard]

Stanislaw » Вчера, 14:49

Mahmut писал(а):
Вендская крепость 9 века:

Любопытная реконструкция.
Кстати "вендская крепость" для 9 века - неточное выражение.
Хронологическая периодизация славян такова:
I н.э. - VI в. н. э. - венедский период
V - VII вв. н.э. - антский период
с VII в. н. э. - отдельные славянские племена и народы (в целом именуемые как славяне)
Совпадение периодов объясняется тем, что различные историки одновременно употребляли этнонимы "венеды, анты, славяне", благодаря чему достаточно четко прослеживается родство и историческое правопреемство этих народов.
Любопытный факт, но в финнком, эстонском и карельском языках Россию и русских до сих пор обозначают как: Финское — "Venäläinen" (русский), "Veneman", "Venäjä" (Русь); эстонское — "Venelane" (русский), "Venemaa", "Vene" (Русь); карельское — "Veneä" (Русь)
Однако мы так и не добрались до вопроса миграции балтийских славян в район р. Невы и Приильменья в VII-VIII вв....

============
У меня ряд вопросов.
Имеется мнение , что германцы называли славян вендами.
Однако и финно-угры , отделенные от германцев обширной территорией называли соседних славян вене. Каким образом перекочевал этот этноним к финнским племенам ? При этом латыши говорят русский- -криевc, литовцы
-rusiškas.
Кроме того , в науке существует проблема о вендах , по поводу которой идут дискуссии. Вопрос в том , насколько правомерно относить это название именно к славянам и только славянам.Ряд ученых полагают , что вендами древние называли все племена , что жили на берегах Балтики- и славян, и германцев, и балтов. Привожу в качестве примера работу специалиста из Минского университета С. Е. Рассадина « Венеты –другие германцы»
Вот что он пишет:
- Таким образом, археологическое обоснование славянства восточноевропейских венетов представляется весьма проблематичным. Появление сопоставлений с ними древностей, славянский характер которых проблематичен ещё более, выглядит поэтому совсем не случайным. Например, согласно М. Казанскому, Иордановы венеты - это не только киевская культура, но также днепро-двинская и штрихованной керамики (Kazanski, 1992, s. 122). Впрочем, такое отождествление венетов по крайней мере с одной из несомненно древнебалтийских культур чем-то совершенно новым и неожиданным не является.* Ведь о том, что у античных авторов на рубеже и в начале нашей эры венедами могли именоваться также и балты, писал уже П.Н. Третьяков* (Третьяков, 1970, с. 17). *Правда, Р. Венскуом то же самое предположение, о наличии среди этих венедов не только славян, но и балтов, высказывалось ещё ранее* (Wenskus, 1961, s. 45). *Впоследствии, кроме балтов, в число гипотетических венедов были включены также и финны, по-видимому, прибалтийские* (Мачинский, 1976, с. 89).
Т.е. однозначно считать , что венеды это славяне пока нельзя.
Кроме того были ещё венеты на берегах Адриатики, венеты. с которыми воевал Юлий Цезарь .

[Mahmut]

Привожу в качестве примера работу специалиста из Минского университета С. Е. Рассадина « Венеты –другие германцы»

Демагогическая болталогия, а не работа. (в Белорусии вообще сильны германофильские настроения, при одновременном "недолюбливании" ближайших балтских соседей -литовцов-жемайтов)
Причём здесь "германцы", если Южный берег Балтики сохранил топонимические следы именно балтского населения? Корень ванд-/венд- в балтских означает "вода", второе польское название Вислы - Ванда (откуда имя "Ванда"), как сам Рассадин замечает специалисты вполне справедливо исходное наименование балтийских венедов относят к балтскому населению, а распространение германцев относят к рубежу н.э. При это все германцы называли "вендами" чужое для них негерманское население региона, и независимо от гипотез о происхождении собственно славян, экзоэтноним "венды" распространился на них, как на негерманское население.
И тема о балтийских славянах, а не исходном значении "вендов" - к 8 - 9 векам для германцев "венды"=славяне. Безальтернативно. Причём в первую очередь балтийские славяне.