Балтийские славяне

[Лемурий]

п-ов Тамань(Тьмутаракань) или о.Рюген.

А Вы считаете, что о. Тамань не плодороден? Заметьте, сборные пункты рабов были в Швеции в Хедебю и Бирке, откуда поставляли рабов-славян, на которых нападали на кораблях. Логичнее предположить, о. Рюген сам был местом агрессии, чем выдвигать версию, что он нападал на своих же сородичей и перепродавал их через шведов в Булгарию и Хазарию.

[thor]

Здесь возможно несколько вариантов:
п-ов Тамань(Тьмутаракань) или о.Рюген. Про народ русьци уже говорилось
И кажется не все славянские племена жили всегда в мире и дружбе друг с другом, да и
вступать в новое государственное объединение создаваемое на базе Киевской Руси не все и стремились. Антогонизм, борьба за торговые пути и сырье существовала наверно и в то время. Большое количество пленных в междоусобных войны, и войнах с внешними агрессорами повышало вклад славян в общее количество рабов, продаваемых на Востоке

Предлагаю рассмотреть данный
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _3-4cc.png
остров среди болот в районе реки Припяти!

Вы это серьезно или так, снова прикалываетесь?

[VVladi]

Что можно сказать про «женские рубахи славянского типа, скрепленные скандинавскими фибулами»..,которые находят в Скандинавии и про славянскую керамику, и про восточнославянские височные кольца, «совершенно чуждые скандинавской традиции, причем они использованы таким же образом, как и в славянском костюме (около висков), про камерные погребения в Бирке такие же как и на Украине.
О чем это говорит- может быть была мода на славянские украшения и на керамику. Да и купцы славянские жили в Бирке. Может быть они были из города Волина, который немцы называли «Winetha». Гельмольд говорил о нем как о «знаменитейшим», что «это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами... Этот город, богатый товарами различных народов, обладал всеми без исключения развлечениями и редкостями»., занимал площадь 50 га и имел население 10 тыс человек. Бирка и Хедебю в несколько раз меньше и того и другого…




В. В. Фомин «Варяги и варяжская русь»
Седов В.В. Изделия древнерусской культуры в Скандинавии // Славяно-рус¬ские древности. Древняя Русь: новые исследования. Вып. 2. СПб., 1995
"Славяне и скандинавы" под ред.канд.филологических наук Е.А.Мельниковой Москва.; Прогресс,1986 г сб.

[Nehbcn]

Вы это серьезно или так, снова прикалываетесь?

Почему прикалываюсь?
Мы же ищем народ русов?

Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса ... С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют [ими].

Ибн-Русте в данном случае мог пересказывать старую "страшилку" про русов.
Посмотрите внимательно:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _5-6cc.png
Там, где написано Припять в окружении болот территория, которая неместному человеку могла показаться островом!
В праславянском языке река называлась-руса.
Припять-приток Днепра-Рус-старое божество Днепра, русалки опять таки.
Из Припяти по реке Рось попадаем в Неман, который в старину назывался Рус, а из него уже в Куршский Залив, который раньше имел название Русна.
Впрочем с этого "острова" можно попасть и в Нарев, который тоже раньше имел другое название-Русь, ну а там уже в Вислу если надо!
А в Куршском Заливе начинался ещё и Янтарный Путь!
http://club-kaup.narod.ru/rec/kylakov_h ... _img77.jpg
Не островок, а Перекрёсток Семи Дорог, причём ни для конницы-ни для тяжёлых кораблей-недосягаемый!8)

В то время как «Повесть временных лет» (XII век) сообщает только, что варяги призваны из-за моря, Воскресенская летопись (середина XVI века) указывает на Пруссию, территорию между Вислой и Неманом, населённую балтскими племенами :

«А оть Пруса четвертое на десять колено Рюрикъ. И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваеть житие, и созва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: „советь даю вамъ, да послете въ Прускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущихъ родовъ“… И послы же Новоградские шедше во Прусскую землю, обретоша князя Рюрика».

Российский академик Михаил Ломоносов писал по этому поводу[36]:

…Варягами назывались народы, живущие по берегам Варяжского моря; итак, россы или русь только при устьях реки Немени или Русы имели имя варягов, а простираясь далее к востоку и югу, назывались просто руссы или россы… …варяги-русь были те же с живущими далее к югу и им смежными белороссийцами, где ныне Новгородек, воеводства Минское, Мстиславское, Вытепск и Полоцк, а от Полоцка простирались и до Старой Русы.

[Хромец]

Касательного правильного понимания Бертинских хроник и в особенности же употребления термина "хаган" в отношении предводителя якобы или норманнов или шведов.Строки дающие правильное понимание вопроса содержатся в Салернских хрониках (в письме Людовика II Василию I: " Хаганом (chaganus) мы называем государя (praelatus) авар,а не хазар (Gazani) или норманнов (Normani)." То что хаганом именуются именно древнерусские правители ясно из ответа Людовика у которого не вызывает никакого непонимания что именно они именуются византийской канцелярией хаганами,к тому же этот титул явно соотносится с титулом правителей хараского каганата.
Правильно следует понимать и Иоанна Диакона,который не сомневается ,что напавшие на Константинополь в 860 г. "норманны" были именно восточноевропейскими,русскими норманнами: "В это время народ норманнов на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю.Но так как они сами ни коим образом не смогли нанести ущерб неприступному городу,они дерзко опустошили окрестности,перебив там большое количество народу и с триумфом возратились восвояси". Эта трактовка похода как видим резко отличается от ПВЛ,которая говорит о 200 кораблях,а поход оканчивается не триумфом,а гибелью кораблей от бури.Однако вполне очевидно что речь идет об одном и том же народе,а именно о руссах как ветви славян. Термин "хаган" в отношении именно русских князей известен нам и из древнерусских источников ! Этот термин применялся в отношении Владимира Святославича Святого,Ярослава Мудрого (в "Слове о законе и балгодати" Иллариона).
Интереснейшим западноевропейским источником по истории отношений Руси и западным миром является "Раффельштеттинский таможенный устав",изданный между 904 и 906 г.г. В гл.6 там сообщается:"Славяне же ,отправляющиеся для торговли от ругов или богемов ,если расположатся где-либо для торговли на берегу Дуная...с каждого вьюка платят две меры стоимсотью в один скот каждая,с груза одного носильщика -одну меру той же стоимости,если же пожелают продать рабов или лошадей,то за каждую рабыню платят по одному тремиссу,столько же за жеребца,за раба- по одному сайгу,столько же за кобылу". Таким образом мы видим что руги (руссы) однозначно ассоциируются именно со славянами и никоим образом не с о шведами или какими-то норвецами,а второе-они сами отргуют рабами,а не являются предметом торговли. Таким образом перед нами еще одно свидетельство торговли русских купцов на среднем Дунае еще во времена Олега,причем ничуть не должно удивлять,что они поименованы рядом с богемскими купцами,ибо их объединяла не только принадлежность к славяном,но и общий торговый путь-через Прагу.Более того,как это яствует из устава многие восточнобаварские меры денежного счета являются производными от древнерусских.Что говорят с одной стороны об интенсивности торговых отношений,а с другой-о давности пребывания русских на этих территориях.
Все разговоры о других народах,кроме как о русском ,носящих имя "русь" порождаются как правило разннобразием форм наименования русских в западноевропейских источниках. Если византийцы знали только один вариант основы-русь,то в западноевропейских можно найти Rhos,Ruzara,Ruzzi,Rugi,Ru(s)ci,Ru(s)zi,Ruteni....

[Лемурий]

По поводу антропонима Pωζ, Rhos и кто такие "норманны" в понятии франкских историков и на каком побережье (северном или южном) Балтийского моря они обитают:

Господь сказал: "И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов". Некоторые же рассказывают подобное о готах (Gothi), захвативший Рим. Мы полагаем, что эти самые готы обитают в Свеонии, так как вся тамошняя страна (regio) состоит из островов. (кн I)

Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы, что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами (кн. IV)...
----------
Адам Бременский. Деяния епископов Гамбургской церкви. (1072 - 1076)

“И бысть слово Господне ко мне, глаголя, сыне человечь, утверди лице свое на Гога и на землю Магога, князя Рос (Pωζ)”(Иез.38:2).

Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: "Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос[Pωζ]". Но довольно о жертвоприношениях тавров.
7. На другой день на рассвете Сфендослав созвал совет знати...
--------
Лев Диакон. Книга 9

[Лемурий]

По поводу гл. Шесть упоминаний о русском каганате из К.Цукерман "ДВА ЭТАПА ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА"

1. К Людовику Благочестивому пришли свеоны, антропонимом Rhos их видимо представили греки, которые взяли его из (Иез.38:2)."навожу на тебя Гога и Магога, князя Рош (Pωζ)", которым они называли северные народы, нападавшие на Византию.

2. Переписка Василия и Людовика не сохранилась. Есть только ответное письмо Людовика II к Василию I, где тот пишет что chaganus именуется rex авар, но НЕ хазар и норманнов - всё остальное домыслы автора.
Иоанн Диакон в Венецианской Хронике описывает набег норманнов в 860 году на Константинополь, про русь/ росов в тексте не слова:

В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].
----------
Иоанн Диакон "Венецианская Хроника" (лат.) о походе росов в 860 г. на Константинополь

Кого называли норманнами см. постингом выше.

3. Ибн-Русте пишет между 903-913 годами, когда на Руси Олег совершает походы на Константинополь. Однако, Киев никак нельзя назвать "островом", где нет пахотных земель и его жители закупают продовольствие у славян, на которых нападают с кораблей и продают в рабство.
Киев нельзя назвать, а вот скандинавский полуостров, который до XI в считали островом - можно. И балтийские славяне рядом, и невольнические рынки, и продовольствия нет своего закупать у тех же славян приходится.

4. (Барац, 1916) и пришел к выводу, что "Слово о Законе и Благодати" представляет собой извлечение из "Книги Прений" Константина-Философа в связи с его хазарской миссией и адресовано богословски эрудированному кагану, сведующим новокрещенным иудео-хазарам, и русам.
В любом случае "каган" это НЕ титул русских князей, это только литературный прием Илариона Киевского показывающий ПРЕВОСХОДСТВО князей принявших Благодать христианства НАД иудейским (хазарским) Законом.

И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению. Так было и при фараоне, царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старейшины фараона: "Этому суждено унизить землю Египетскую". Так и случилось: погибли египтяне от Моисея, а сперва работали на них евреи. Так же и эти: сперва властвовали, а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день. (ПВЛ в переводе Д.С. Лихачева)

5. Надпись Софийского Собора: "Спаси, господи, кагана нашего С..." скорее имеет продолжения Святого Владимира, вопрос о канонизации которого поднимал Иларион в СЗБ, а решился он только при Александре Невском. Написавший начало этой строки не дожил до того дня, за который он ратовал.

6. В "Слово о полку Игореве" - "коганя" притяж. прилаг. относящееся к "хоти" (жене).
Слова "Ольгова" и "коганя" никак не связаны:

◊ Стараго — род. пад.. ед. ч. ср. р. (времени какого?)
◊ Времени — род. пад.. ед. ч. (песнетворца чего?)
◊ Ярославля — род. пад.. ед. ч. ср. р притяж. прилаг. ., относящемуся к слову "времени".
◊ Ольгова — род. пад.. ед. ч. м. р. притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени", а не к "коганя хоти", требующее согласование в дат. пад.
◊ Коганя — им. пад. ед. ч. ж. р.. притяж. прилаг. к слову "коганъ", т.е. оно относится к слову "хоти" (хоть(жена) чья?).
◊ Хоти — ДАТ. (по контексту рекъ кому?). пад. ед. ч.

Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова, коганя хоти (подробно на Форуме "Слово о полку Игореве").

Под женой "кагана" имеется в виду Ингегерда (сноха Ерина из СЗБ).

[Лемурий]

Да, действительно, ссылку то я и забыл вставить - вот она: http://dgve.csu.ru/bibl/DGVE_2000.shtml

А ссылка оказалась хорошая. Как раз учебное пособие для тех, кто не знает откуда норманны на 360 кораблях к Константинополю подошли и в какое море вернулись.
"Римская история" Блонда Флавия о походе норманнов на Константинополь в 860 г.:

[Nehbcn]

Иоанн Диакон в Венецианской Хронике описывает набег норманнов в 860 году на Константинополь, про русь/ росов в тексте не слова:
В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].
----------
Иоанн Диакон "Венецианская Хроника" (лат.) о походе росов в 860 г. на Константинополь
Кого называли норманнами см. постингом выше.

"По поводу антропонима Pωζ, Rhos и кто такие "норманны" в понятии франкских историков и на каком побережье (северном или южном) Балтийского моря они обитают:"

А Вас не затруднит ответить КАКИМ боком к франским историкам затесался капелан венецианского дожа?
Я уже не говорю о том, что Ваш и Адама Бременского этнографический экскурс состоялся через 200 лет после призвания руси, так что их отсутствие среди варягов отнюдь не удивительно!
Что же касается итальянских хронистов, то предшественник И. Диакона Лиутпранд высказался вполне определённо:
"Последний заметил о Руссах, что это народ, живущий к северу от Константинополя между Хазарами и Булгарами, в соседстве печенегов и угров, и что "Греки по наружному качеству называют его Руссами, а мы (Итальянцы) по положению страны Нордманами".

3. Ибн-Русте пишет между 903-913 годами, когда на Руси Олег совершает походы на Константинополь. Однако, Киев никак нельзя назвать "островом", где нет пахотных земель и его жители закупают продовольствие у славян, на которых нападают с кораблей и продают в рабство.
Киев нельзя назвать, а вот скандинавский полуостров, который до XI в считали островом - можно. И балтийские славяне рядом, и невольнические рынки, и продовольствия нет своего закупать у тех же славян приходится.

А бондов для борьбы с викингами Харальд Косматый тоже закупал у славян?

[Nehbcn]

Да, действительно, ссылку то я и забыл вставить - вот она: http://dgve.csu.ru/bibl/DGVE_2000.shtml

А ссылка оказалась хорошая. Как раз учебное пособие для тех, кто не знает откуда норманны на 360 кораблях к Константинополю подошли и в какое море вернулись.
"Римская история" Блонда Флавия о походе норманнов на Константинополь в 860 г.:

А что же Вы не перевели на русский "Васильев Зэ Рашин Аттак!"

[Лемурий]

Что же касается итальянских хронистов, то предшественник И. Диакона Лиутпранд высказался вполне определённо:
"Последний заметил о Руссах, что это народ, живущий к северу от Константинополя между Хазарами и Булгарами, в соседстве печенегов и угров, и что "Греки по наружному качеству называют его Руссами, а мы (Итальянцы) по положению страны Нордманами"

"Милый" диспут: ему бочку исторической хроники, а он ложку своих домыслов...

В русской хронике, есть пояснения по-русски написаные, специально, для тех кто считает "русь" шановнi полянами:

Идоша за море к Варягомъ, к Руси. Сіце бо звахуть ты[ТЕ] Варягы - Русь, ако се друзии зовутся Свее, друзии же Урмани, Аньгляне, инѣи и Готе, тако и си[ЭТИ] ркоша - Русь (ПВЛ. 862)

Нет никаких разногласий в том, что Лиутпранд Кремонский назвал участников похода 941г. по имени народа-предводителя.

[Nehbcn]

Нет никаких разногласий в том, что Лиутпранд Кремонский назвал участников похода 941г. по имени народа-предводителя.

Вы вот ЭТО щас к чему написали?
Естественно нет никаких разногласий, что Лиутпранд Кремонский назвал участников похода 941г. по имени народа-предводителя!
Я даже больше скажу:
"В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя."
И что?
Вы то пытаетесь убедить читателя, что итальянцы=франки, а франки называют норманами токмо скандинавов!
Ай-я-яй!

[Лемурий]

"В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя."
Вы то пытаетесь убедить читателя, что итальянцы=франки, а франки называют норманами токмо скандинавов!

"Всё смешалось в доме Облонских..."(с)

Походы 941 и 944 года - РАЗНЫЙ состав участников!!!

[Nehbcn]

"В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя."
Вы то пытаетесь убедить читателя, что итальянцы=франки, а франки называют норманами токмо скандинавов!

"Всё смешалось в доме Облонских..."(с)

Походы 941 и 944 года - РАЗНЫЙ состав участников!!!

Гм........
Кого из перечисленных руси, полян или варягов не было в походе 941 года?

[Лемурий]

Гм........

Под "Гм...", так понимаю, скрывается доказательная база того, что "норманнами" Лиутпранд Кремонский называл полян?
Прямо скажем: "Не густо!"