Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2010, 17:52

Хромец писал(а):Стоп-стоп-стоп....Речь шла о шведах. Причем здесь норманны? Только что речь шла о шведах...Не так ли?
Ведь норманн- (от сканд. northman — северный человек), название, под которым в Западной Европе были известны народы Скандинавии в период их широкой экспансии конца 8 — середины 11 вв.(БСЭ)....

-----------------
XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь ["...rex vocabulo Inger..."]; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
-------
Лиутпранд Кремонский

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня...

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган [дословно «…rex illorum Chacanus vocabulo…» = король, которых Chacanus именуется], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов...
------------
Бертинские анналы
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение VVladi » 09 ноя 2010, 20:49

По поводу Бертинских анналов вопрос- почему послы прямо не признались что они шведы.Ведь все скрытое все равно бы стало явным.Может им их каган этого делать не позволял?
Еще раз о руси предлагаю небольшую подборку из авторов и их высказываний.
Еще Ломоносов показал нелогичность произведения имени «русь» от финского названия шведов «руотси», ибо «имя страны может восходить либо к победителям, либо к побежденным, а никак не к названиям третьей стороны… «и еще «..пример агличан и франков... не в подтверждение его вымысла, но в опровержение служит: ибо там побежденные от победителей имя себе получили. А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но всех от чухонцев!». Указал на существование в Европе, помимо Киевской Руси, других «Русий», например, «Белой и Чермной», которые, как он подчеркивал, «имеют имя свое, конечно, не от чухонцев», и доказал, что «российский народ был за многое время до Рюрика». ».Сообщил о существовании в прошлом Неманской Руси, откуда, по его мнению, только и могли придти к восточным славянам варяжские князья.
Иловайский спрашивал: если русь – скандинавы(шведы), то почему они клянутся славянскими божествами Перуном и Велесом, а не сканднавскими Одином и Тором? Почему они так быстро изменили своей религии, и кто их мог к этому принудить? Даже если принять, заключал историк, что русь - это только скандинавская династия с дружиной в славянской стране, то и «тогда нет никакой вероятности, чтобы господствующий класс так скоро отказался от своей религии в пользу религии подчиненных». Он также отмечал, что «латинские летописцы», много говоря о нападениях норманнов на Западную Европу, при этом «совсем не знают скандинавской руси», которую они, конечно, знали бы, присутствуй она в действительности в истории. И это в то время, обращает внимание Иловайский, когда источники фиксируют Русии не только в пределах Восточной Европы, но и на южных берегах Балтийского моря, на Дунае (в Паннонии), в Карпатах…
Лингвист А.В. Назаренко своими изыскания¬ми показал, что этноним «русь» появляется в южнонемецких диалектах не позже рубежа ѴІІІ-ІХ вв., «а возможно, - добавляет он, - и много ра¬нее». Этот факт, специально заостряет он внимание, усугубляет труднос¬ти в объяснении имени «Русь» от финского Ruotsi. И оригиналом заим¬ствования древневерхненемецкого термина Ruzzi послужила, заключает ученый, славянская форма этнонима, «а не гипотетический скандинаво-язычный прототип».
Л.В. Милов, анализируя «Слово о полку Игореве» и позднее говорил, что этноним Ruzzi / Ruszi является «просто немецкой латиноязычной транслитерацией древнерусского русьци (русъци)», обозначавшего собой славянский народ или даже примитивное государственное образование в Среднем Поднепровье, зафиксированное «Баварским географом», время создания которого датируется 840-870-ми гг. И употреблялось это слово, наряду с понятием Русь с 9 в.
В отношении объяснения имени «Русь» из «руотси», А.Г.Кузьмин правомерно задал вопросы -почему финны и эстонцы Русь называли «Вене», хотя с именем «Русь» они должны были сталкиваться очень часто, а шведов обозначали «Руотси», «не известным германским языкам, а в финских не имеющих подходящего для этноса значения?». Он также справедливо заметил, что «близость звучания «русь» и «руотси» мало что дает: «финны называют эти две страны совершенно разными именами, к тому же равно неизвестными ни в той, ни в другой стране.
Г.В. Вернадский, считал, что странным является то, «что скандинавы, пришедшие на Русь, взяли себе имя в той форме, которая искажена была финнами, встретившимися им на пути?». И если имя «русь» произошло от искаженного финского ruotsi, то как объяснить, завершал историк свою мысль, что это название (в форме «рось») «было известно византийцам задолго до прихода варягов в Новгород?».

Ломоносов М.В. Полн. собр. соч.
Иловайский Д.И. «Еще о происхождении Руси».
А.В. Назаренко «Имя «Русь» и его производные в немецких средне¬вековых актах (ІХ-ХІѴ вв.): Бавария-Австрия «// Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1982 год
Милов Л.В.» RUZZI «Баварского географа» и так называемые «русичи» Отечественная история 2000. № 1.
Кузьмин А.Г. «Варяги» и «Русь»...
Вернадский Г.В. Древняя Русь.
Аватара пользователя
VVladi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 10:11

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 09 ноя 2010, 21:25

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Я спрашивал про Полян, поскольку Новгород (в узком смысле слова) в Русь никогда не входил!
А в 839 году пожалуй и Новгорода ещё не было! Забавно, правда? 8)

Даже не предполагаю про какое "узкое место" Вы пишите, видимо Вы имели в виду исследование Б.А.Рыбаков. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. Боюсь Вы с веками малость попутали.
Вопрос был про гипотетическое "государственное образование", т.н. "Русский каганат", который ЯКОБЫ был до прихода Олега на Южном Поднепровье.


"В узком смысле под «Русью» понималась территория Киевской (за исключением древлянской и дреговичской земель), Чернигово-Северской (за исключением радимичских и вятичских земель) и Переяславской земель; именно в таком значении термин «Русь» вплоть до XIII века употребляется, например, в новгородских источниках[12]."

То есть в русских летописях ДО 13 века Русью считается только перечисленные выше земли! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2010, 22:18

Nehbcn писал(а):"В узком смысле под «Русью» понималась территория Киевской (за исключением древлянской и дреговичской земель), Чернигово-Северской (за исключением радимичских и вятичских земель) и Переяславской земель; именно в таком значении термин «Русь» вплоть до XIII века употребляется, например, в новгородских источниках[12]."

То есть в русских летописях ДО 13 века Русью считается только перечисленные выше земли! 8)

До 13 века от сотворения мира никак? Что там за цифиркой [12] скрывается никак "потаємні полянські Веди"?

Может напишите, наконец, от какого события счет "узким" летам ведете?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 10 ноя 2010, 08:10

Лемурию:
Это Вы уже разбираете СВОЙ ЖЕ источник и при этом пытаетесь ему же возразить.

(устало) Лемурий,коль скоро вы пишете на историческом форуме,то пора бы усвоить,что статья-не источник.
Я ему не возражаю,а показываю,что ваши фантазии со ссылкой на нее несостоятельны. Вам уже я поставил ряд конкретных вопросов на которые вы оказались "не в состоянии"(с)....
Поэтому еще (и последний!) раз: я статью облущил специально для вас,чтобы вы усвоили что знак равенства руотси- шведы на основании статьи из Википедии -ложен.

А главное, потом удивляетесь, почему сделал вывод о непрочтении оного перед загрузкой в "эфир".

Я не удивляюсь вашим выводам.
:wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2010, 09:37

VVladi писал(а):Иловайский спрашивал: если русь – скандинавы(шведы), то почему они клянутся славянскими божествами Перуном и Велесом, а не сканднавскими Одином и Тором? Почему они так быстро изменили своей религии, и кто их мог к этому принудить?

Из всех перечисленных вопросов, этот пожалуй самый интересный. И тут даже дело не в местных обычаях, а то что скандинавы считали, что у каждого бога есть cвои владения:
I
К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция. Некоторые считают, что Великая Швеция не меньше Великой Страны Сарацин, а некоторые равняют ее с Великой Страной Черных Людей. Северная часть Швеции пустынна из-за мороза и холода, как южная часть Страны Черных Людей пустынна из-за солнечного зноя. В Швеции много больших областей. Там много также разных народов и языков. Там есть великаны и карлики, и черные люди, и много разных удивительных народов. Там есть также огромные звери и драконы. С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов, или Жилищем Ванов. Эта река разделяет трети света. Та, что к востоку, называется Азией, а та, что к западу, - Европой.
II
Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард. Правителем там был тот, кто звался Одином. Там было большое капище. По древнему обычаю в нем было двенадцать верховных жрецов. Они должны были совершать жертвоприношения и судить народ. Они назывались днями, или владыками. Все люди должны были им служить и их почитать. Один был великий воин, и много странствовал, и завладел многими державами...
V
Большой горный хребет тянется с северо-востока на юго-запад. Он отделяет Великую Швецию от других стран. Недалеко к югу от него расположена Страна Турок. Там были у Одина большие владения.
--------
Снорри Стурлусон Круг Земной "Сага об Инглингах"

Как видите из текста - "Великая Швеция" (страна Гардарики) НЕ владения Одина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 10 ноя 2010, 10:09

Лемурию:
XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь ["...rex vocabulo Inger..."]; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
-------
Лиутпранд Кремонский

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня...

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган [дословно «…rex illorum Chacanus vocabulo…» = король, которых Chacanus именуется], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов...
------------
Бертинские анналы
[/quote]
Прелестно.
А вот византиец Фотий в "Окружном послании" говорит о народе,"ставшем у многих предметом частых толков ,превосходящему всех в жестокости и склонности к убийствам -так называемого народа рос..." Стало быть говорит о шведах в 860 г.? Отлично. В 867 г. народ рос стал по Фотию "подданным и дружественным "Византии. Расскажите об этом договоре шведов и Византии,об их подданстве и дружбе с Византией.

Никита Панфлагон: "В это время запятнанный убийством более,чем кто-либо из скифов,народ называемый Рос..." Шведы по-вашему скифы? Причем тот же автор пишет:"О,Амастрида ,око Пафлагонии,а лучше сказать всей Вселенной! В нее стекаются как на общий рынок,скифы,населяющие северные берега Эвксина ,так и живущее южнее..." Поздравляю Лемурий! Швеция у вас находится видимо на Черном море.
Последний раз редактировалось Хромец 10 ноя 2010, 11:40, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2010, 12:05

Хромец писал(а):Предпочту прослыть невежей, нежели невеждой как Лемурий.

Смотрю поднаторели царапаться и кусаться в мужских драках. Может все-таки по доказательной базе пройдетесь, мы как никак на историческом Форуме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2010, 12:22

О происхождении антропонима народа Pωζ мы уже не раз писали. Он как и скифы, которыми греки называли и венгров, и авар, и русских, не имеет привязанности к конкретному народу.

“И бысть слово Господне ко мне, глаголя, сыне человечь, утверди лице свое на Гога и на землю Магога, князя Рос (Pωζ)”(Иез.38:2).

Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: "Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос". Но довольно о жертвоприношениях тавров.
7. На другой день на рассвете Сфендослав созвал совет знати...
--------
Лев Диакон. Книга 9
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 11 ноя 2010, 07:54

Лемурию:
Может все-таки по доказательной базе пройдетесь, мы как никак на историческом Форуме.


А что там проходиться по тому чего у вас нет? Где у Льва Диакона хоть полслова в доказательство вашей "теории" что руотси= шведы в ту эпоху? Опять предъявляете доказательства с таким трудом добытые из собственного носа? :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 11 ноя 2010, 13:39

Камрады, засучив рукава, почистил ветку от флуда и взаимных наездов. :? Настоятельно рекомендую всем вернуться на прямую дорогу исторической дискуссии! :evil: :evil: Опять таки настоятельно советую как старый знакомый и модератор по совместительству воздерживаться от личных наездов и околонормативной лексики - здесь таки не базар и Вы, уважаемые, таки не базарные торговки! :twisted: :twisted: Давайте придерживаться кодекса форума! :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2010, 15:46

Спасибо, Тор, за повторенный подвиг Геракла. :D

Предлагаю обсудить интересную тему:

Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии. Но и в средневековой Византии также имелись крупные рынки рабов. Киевские князья периодически заключали с византийскими императорами договоры о работорговле. Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
---------
Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.

Cравните
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса ... С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют [ими].
---------
Ибн-Русте "Дорогие ценности" ("Ал-а лак ан-нафиса")(903-913)


Так значит на каких "славян" ар-Русийи могли напасть на короблях с острова, не имеющего пашен? Обращаю Ваше внимание, что Ибн-Русте писал в период, когда Олег совершал походы на Царьград с распаханных земель.

Так значиться "балтийские славяне" "визы" выдавали, как утверждает Фомин, или для продажи "выращивались"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Князь » 11 ноя 2010, 17:34

Узнаю старый добрый НГ! :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5579
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Балтийские славяне

Сообщение VVladi » 11 ноя 2010, 17:46

Здесь возможно несколько вариантов:
п-ов Тамань(Тьмутаракань) или о.Рюген. Про народ русьци уже говорилось
И кажется не все славянские племена жили всегда в мире и дружбе друг с другом, да и
вступать в новое государственное объединение создаваемое на базе Киевской Руси не все и стремились. Антогонизм, борьба за торговые пути и сырье существовала наверно и в то время. Большое количество пленных в междоусобных войны, и войнах с внешними агрессорами повышало вклад славян в общее количество рабов, продаваемых на Востоке
Аватара пользователя
VVladi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 10:11

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 11 ноя 2010, 18:14

VVladi писал(а):Здесь возможно несколько вариантов:
п-ов Тамань(Тьмутаракань) или о.Рюген. Про народ русьци уже говорилось
И кажется не все славянские племена жили всегда в мире и дружбе друг с другом, да и
вступать в новое государственное объединение создаваемое на базе Киевской Руси не все и стремились. Антогонизм, борьба за торговые пути и сырье существовала наверно и в то время. Большое количество пленных в междоусобных войны, и войнах с внешними агрессорами повышало вклад славян в общее количество рабов, продаваемых на Востоке


Предлагаю рассмотреть данный
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _3-4cc.png
остров среди болот в районе реки Припяти!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1