Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 01 ноя 2010, 23:44

Дайчин-баатар писал(а):Деяния Мечислава I по Анониму Галлу:
Разве не он подчинил Моравию и Чехию, занял в Праге княжеский престол и отдал его своим наместникам. Кто, как не он, часто побеждал в сражении венгров и всю страну их вплоть до Дуная захватил под свою власть? Неукротимых же саксов он подчинил с такой доблестью, что определил границы Польши железными столбами по реке Сале в центре их страны. Нужно ли перечислять победы и триумфы над языческими народами, которых, как известно, он как бы попирал ногами? Он так упорно уничтожал закосневших в язычестве в Селенции, Поморье и Пруссии, а обратившихся в истинную веру поддерживал, что построил там много церквей и поставил епископов при помощи папы или, вернее, их поставил папа при его поддержке.


В общем, все остальные свидетельства "братской любви" славян друг к другу можно уже не приводить - категории "родство, уважение, любовь" в политике не играют роли. Только выгода. Умный политик ищет выгоду себе через выгоду своего народа, глупый - через собственную выгоду.


Вы не путаете деяния Одного властителя и решения народного веча?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Luttow » 01 ноя 2010, 23:48

Вот современные фотки валов крепости Ретра:
Картинка большая, поэтому кликаем по ссылке
Вот вид с вала в сторону озера:
Изображение
Вот вид на озеро Лужино
Изображение
Вот вид на озеро недалеко от городище - точнее городище прямо в лесу
большая картинка
Вот еще Лужино Озеро
большая картинка
Вот Лужино Озеро Летом
большая картинка - не влазит сюда, даю ссылку
Вот каменные могилы недалеко от Ретры
Кликаем по картинке
Вот еще Лужино озеро
тынц- картинка не влазит даю ссылку
И еще
картинка большая

Это и есть наша Изначальная Русь! И никакой Скандинавии.

А вот кстати, рисунок из книги Шухардта, на котором изображена реконструкция "Урбис Трикорнис" - Трехрогого города Ретры (из-за его трех башен)
даю ссылкой ибо картинка тоже большая - не влазит на эту страницу

Вот и Ретра. От Прильвица до Ретры по прямой 23 км на Восток-Юг-Восток.
Последний раз редактировалось Luttow 02 ноя 2010, 00:03, всего редактировалось 1 раз.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 01 ноя 2010, 23:56

Как есть остров! Ну просто 100% совпадение с данными источников!

Да там городов славянских - стопицот. И объявить какой-либо Ретрой или Валиградом, или еще чем-либо - надо иметь крайне серьезные основания.

Вы не путаете деяния Одного властителя и решения народного веча?


Не путаю. Мечислав и его преемники вели агрессивную политику - ничем не хуже политики киевских князей.

А вот на тему, кто там был русь в упоминаниях хроникеров - надо еще долго разбираться. Но, судя по данным уже после завоевания германскими народами земель западных славян, они долго продолжали называть себя именно славянами, а не русью.

Ну и все возможные и невозможные данные мусульманских авторов о том, что славяне и русь враждуют между собой, что русь находится за морем, на острове...

Вопрос сложный и более вероятным кажется социальный характер термина "русь" - типа "наемничество". Например, в 1220-х годах при разгроме мордовских отрядов, осаждавших Нижний Новгород, упоминается, как составная часть войска мордовского инязора Пургаса, некая "русь Пургасова". Если это этноним, то это не поддается никакому обоснованию. А если соционим - то вполне. Например, у Пургаса, кроме его собственной мордвы, были еще и наемники из разных народов (не исключено, что и из славян, возможно, вятичей).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 02 ноя 2010, 00:51

Дайчин-баатар писал(а):Не путаю. Мечислав и его преемники вели агрессивную политику - ничем не хуже политики киевских князей.

А вот на тему, кто там был русь в упоминаниях хроникеров - надо еще долго разбираться. Но, судя по данным уже после завоевания германскими народами земель западных славян, они долго продолжали называть себя именно славянами, а не русью.

Ну и все возможные и невозможные данные мусульманских авторов о том, что славяне и русь враждуют между собой, что русь находится за морем, на острове...

Вопрос сложный и более вероятным кажется социальный характер термина "русь" - типа "наемничество". Например, в 1220-х годах при разгроме мордовских отрядов, осаждавших Нижний Новгород, упоминается, как составная часть войска мордовского инязора Пургаса, некая "русь Пургасова". Если это этноним, то это не поддается никакому обоснованию. А если соционим - то вполне. Например, у Пургаса, кроме его собственной мордвы, были еще и наемники из разных народов (не исключено, что и из славян, возможно, вятичей).


Хм............я что то уже путаюсь! Скандинавы приплыли и учредили институт веча или оно до божественных скандинавов ищо прозябало? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2010, 09:35

А причем тут вече? Вече у славян, тинги у германцев - явление одного порядка. Напомню, что аналогичные собрания народа для решения проблем были даже у древних греков и римлян...

И причем тут постоянные междоусобные войны славян и вече/тинг?

Вы как-то определитесь, что хотели сказать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 02 ноя 2010, 11:55

Дайчин-баатар'у:


Для особенно бешеных психов, называющих "засратыми" предметы мирового культурного наследия, специально демонстрирую некоторые предметы VI-VIII веков, которым аналогов в землях славян не найдено


А было бы любопытно,если бы вы очертили славянские земли.... Неужели очертите?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2010, 14:00

Хромец писал(а):А было бы любопытно,если бы вы очертили славянские земли.... Неужели очертите?


Вы сомневаетесь? А ведь зря...

Давайте смотреть применительно, скажем, к IX в. - как раз граница между саксами и славянами более или менее устоялась.

Западная граница проходит по меридиональной линии чуть к востоку от Гамбурга (Гамбург - пограничная территория и оттуда идет христианизация славян). Да, в Баварии славян на тот момент нет. При этом острова у восточного берега Дании заселены крайне пестро - там и славяне, и германцы, и пруссы (сембы) - все погребения четко идентифицируются. Северная граница имеет естественный рубеж - южный берег Балтики, но опять же, проживание славян наблюдается чересполосно с пруссами и прочими балтскими племенами. Южная - от Болгарии через современную Сербию, в Карантанию. Восточная - несколько южнее устья Невы (чересполосное проживание славян с финно-угорскими племенами), далее до Оки (вятичи - пограничное с финно-угорскими племенами славянское племя), по Днепру граница проходит севернее порогов, в низовьях Днестра - уличи и тиверцы, крепко побитые мадьярами, называвшими свои кочевья в междуречье Днепра и Днестра Этелькёз.

Теперь дайте мне находки на этих территориях изделий местного производства аналогичного уровня (верхняя граница Вендельского периода определена 793 годом). Клад из Надьсентмиклоша не предлагать - это не славянский памятник.

P.S. В следующий раз, прежде, чем задавать такие вопросы, подумайте, у кого спрашиваете и как выглядите при этом. Если у вновь прибывшего фантика, бегающего с idea fix как с писаной торбой - это нормально, вы ставите его на определенную ступеньку в своей шкале ценностей. Если с давно известным вам человеком, квалификация которого вами никак не может быть подвержена сомнению вследствие разных весовых категорий - то, по меньшей мере, нелепо и смешно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Luttow » 02 ноя 2010, 14:33

Дайчин-баатар писал(а):Для особенно бешеных психов, называющих "засратыми" предметы мирового культурного наследия, специально демонстрирую некоторые предметы VI-VIII веков, которым аналогов в землях славян не найдено:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Отмечу, что здесь - далеко не все предметы, которые найдены в ареале распространения Вендельской культуры (кстати, захватывающей и южную Норвегию). А пресловутая Бирка (Бьёркё) упоминается у Гельмольда под 848 или 849 годом (дата слияния Бременской и Гамбургской епархий не совсем точна).

Но вернемся к нашим западным славянам - Аноним Галл пишет так о политике поляков:
Со стороны Аквилона Польша является северной частью земли, населенной славянскими народами; она имеет соседями с востока Русь, с юга - Венгрию, с юго-запада - Моравию и Чехию, с запада - Данию и Саксонию. Со стороны северного, или амфитрионального, моря соседями Польши являются три страны, населенные дикими языческими народами: Селенция, Поморье и Пруссия, с которыми князь польский постоянно борется, стремясь обратить их в истинную веру; но ни мечом проповеди нельзя было сердце их отвратить от язычества, ни мечом умерщвления истребить их змеиный род. Часто вожди их, побежденные в сражении князем польским, искали спасения в принятии христианства, но, собрав силы, снова отвергали христианскую веру и вновь готовили войну против христиан.


Аноним Галл тут:
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Gall/frametext1.htm

Селенция - может быть, земли племени сембе, одного из прусских племен. Пруссия и Поморье - понятно без перевода. Вот так реализовывалось "славянское братство" - поляки, приняв католичество из рук чехов (см. у Анонима Галла историю о женитьбе Мечислава I на чешской княгине Дубровке и принятии от сопровождавших ее епископов христианства), немало постарались для объединения западных славян под своей властью, не останавливаясь ни перед чем - вплоть до истребления физического.



А в чем глубинный смысл демонстрации этих предметов? Ну да - интересные декоративные вещи. Ну и дальше что? У индейцев южноамериканских и по-затейлевей встречается народное искусство. Такие узоры бывают из разных металлов и из камня и из их комбинаций - что мама не горюй! Ну и что, собственно? Зачем Вы все это привели тут? Тем более - что в славянских землях, как Вы совершенно справедливо заметили - аналогов нет. Не привенесли носители эту свою декоративную культуру ни на Русь, ни еще куда-нибудь. Что легко объяснимо - к Руси они не имеют никакого отношения. Да и к самим скандинавам - тоже не понятно какое. Ибо Бирка - столица Швеции - деревня была деревней. В то время, как в Киевской Руси уже по-затейливей вещицы делали, чем эти вендельские. И кто эти вендельцы такие были - точно не известно! И кстати - если мы про предметы народного искусства - то на территории юга Киевской Руси и юга современной европейской России, а также юга Сибири - есть огромное количество курганов. В том числе и древних, гораздо древнее, чем VI-VIII века н.э. Так вот в тех курганах есть куда более совершенные предметы. Особенно что касается причерноморских областей. Ну и дальше что??? А вот эта "птичка", кстати вендельская вполне себя тянет на обычный звериный стиль - который от Алтая до Парижа мелькает... Короче - к чему Вы все эти безделушки тут опубликовали? Смысл какой? Вам сказали что это "доказательство норманизма"? А в чем здесь "доказательство?" У них были развиты искусства и декоративная обработка металлов? Ну и что дальше?

А Вы читали описания славянских храмов? Про деревянную резьбу - немцы описывают там такая резьбы была что казалось что животное или птица сейчас, вдохнет, вспорхнет и убежит. Это немцы описывают - которые в принципе были чужды этой культуры. Тоже самое описание храма Свентовита - в котором стояла фигура Свентовита изящнейшей работы. И было в храме много кубков и рогов и чаш в золоте и серебре, и меч с чернением в ножнах - все снова изящнейшей работы. Ну и что?

Вы уважаемый не туда смотрите. И это не я сумасшедший. Это вы с вашими "учителями" - прямые клиенты дурдомов. Лепить из того, из чего вы лепите свою теорию и утверждать что это все - доказательства - поистине деяния сумасшедших!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 02 ноя 2010, 14:42

Дайчин-баатар'у:

Давайте смотреть применительно, скажем, к IX в. - как раз граница между саксами и славянами более или менее устоялась.Западная граница проходит по меридиональной линии чуть к востоку от Гамбурга (Гамбург - пограничная территория и оттуда идет христианизация славян).

Надо ли понимать это так,что все приведенные вами на 1 стр. настоящего обсуждения вещицы относятся к 9 веку и позднее?
Надо ли понимать это так,что до 9 века о славянах слыхом не слыхивали?


Теперь дайте мне находки на этих территориях изделий местного производства аналогичного уровня (верхняя граница Вендельского периода определена 793 годом). Клад из Надьсентмиклоша не предлагать - это не славянский памятник.


Изображение
Вот ИМХО довольно художественная вещица....
Или вот:
Изображение

Всякие мечи,братины и пр. вывешивать?

P.S. В следующий раз, прежде, чем задавать такие вопросы, подумайте, у кого спрашиваете и как выглядите при этом.

(простовато улыбаясь щербатым ртом) А откуда ж мне знать у кого я спрашиваю? Вы ж не представились же....

Если у вновь прибывшего фантика, бегающего с idea fix как с писаной торбой - это нормально, вы ставите его на определенную ступеньку в своей шкале ценностей. Если с давно известным вам человеком, квалификация которого вами никак не может быть подвержена сомнению вследствие разных весовых категорий - то, по меньшей мере, нелепо и смешно.

Я вашу квалификацию сомнению не подвергал,просто стало любопытно,потому как вопрос на самом деле непростой. В фанатики я вас спаси Боже не зачисляю.....Просто захотелось спокойно поговорить с разумным человеком так чтоб без педалирования и фанатизма. Извините,если вышла с моей стороны ошибка,хотя по опыту наблюдения за вами на форуме я-то как раз полагал,что обратился к нужному человеку.
Извиняю ваш раздраженный тон и даже попытку выговора в отношении меня понимая,что причиной их был кто-то другой.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Luttow » 02 ноя 2010, 15:00

Дайчин-баатар писал(а):Да и опять насчет Ретры - кто же ее, сердечную, в буковый лес запрятал :lol: Или озеро заровняли, насадили леса?

Да, детка, примите успокоительное - между Гамбургом и Прилвицем огромное множество озер. Прилвиц и все, что рядом с ним, не подходит по единственному критерию - они дальше от Гамбурга, чем указано Адамом Бременским. Хотя славянская топонимика там распространена - иначе было бы очень странно.


От Гамбурга до Прильвица 3 дня пути. Район Нойбранденбурга вполне подходит. Буковый лес этот стоит прямо на берегу Озера Лужино. И это не моя версия, а немецкого археолога Шухардта.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2010, 15:35

Хромец писал(а):Надо ли понимать это так,что все приведенные вами на 1 стр. настоящего обсуждения вещицы относятся к 9 веку и позднее?


Даже раньше. Посмотрите - Вендель датируется VI-VIII веками. Далее идет не менее развитая в отношении уровня ремесла эпоха походов викингов.

Надо ли понимать это так,что до 9 века о славянах слыхом не слыхивали?


Слыхивали. И были очень невысокого мнения об уровне их развития - например, для VII в. вооружение славян - это большой и тяжелый щит, маленький лук с отравленными соком лютика стрелами, дротики. Никаких панцирей и шлемов. Конные среди славян - в диковинку. А среди, скажем, лангобардов (капитулярий короля Айстульфа) уже прописаны обязанности держателей земли и крепостных - владелец семи (!) дворов выступает в поход на коне, в кольчуге, с копьем и щитом. С 40 югеров земли, но без крестьян - на коне, с копьем и щитом. Напомню - Айстульф умер в 756 г.

Изображение
Вот ИМХО довольно художественная вещица....


А вас не удивляет, что вещь скандинавская, а атрибуирована как славянская? :wink: В атрибуции вещей, извините, учился у Горелика.

Или вот:
Изображение


Это высокохудожественная вещь? Я такого уровня вендельские не стал и вывешивать.

Всякие мечи,братины и пр. вывешивать?


Братина VI-IX в., славянская - в студию!

Про мечи - знаете, где центр клинкового производства в Европе находился в то время? Во Франции и Западной Германии - т.н. каролингские мечи производились там и экспортировались по всей Европе. Стоили чуть меньше, чем чугунный мост.

P.S. В следующий раз, прежде, чем задавать такие вопросы, подумайте, у кого спрашиваете и как выглядите при этом.

(простовато улыбаясь щербатым ртом) А откуда ж мне знать у кого я спрашиваю? Вы ж не представились же....[/quote]

Так мы с вами уже несколько лет общаемся на этом форуме. Казалось бы, уже знакомы (во всяком случае, я был в этом уверен).

Я вашу квалификацию сомнению не подвергал,просто стало любопытно,потому как вопрос на самом деле непростой. В фанатики я вас спаси Боже не зачисляю.....Просто захотелось спокойно поговорить с разумным человеком так чтоб без педалирования и фанатизма. Извините,если вышла с моей стороны ошибка,хотя по опыту наблюдения за вами на форуме я-то как раз полагал,что обратился к нужному человеку.
Извиняю ваш раздраженный тон и даже попытку выговора в отношении меня понимая,что причиной их был кто-то другой.


Принимается.

Давайте по фактам - что нам от западных славян? Они, по отношению к восточным, были бы такие же завоеватели и поработители. Недаром в ПВЛ сказано, что сначала варягов (предположим, что это были славяне из Поморья) восточные славяне изгнали за море, не удовлетворившись их аппетитами при сборе ДАНИ, а потом, устав от междоусобиц, вновь пригласили. И стали давать им ДАНЬ.

Т.е. фанатизм тут странен - если династию дало германоязычное племя (большая часть фактов говорит в пользу неславянского происхождения руси и крупными современными учеными славянское происхождение руси не поддерживается), то это плохо, а если грабили и убивали славяне из соседнего племени - это хорошо! Так выходит?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2010, 16:03

Luttow писал(а):От Гамбурга до Прильвица 3 дня пути.


По какой дороге и на чем? Масштабом на карте пользоваться умеете? Картографическую прямую от расстояния по дорогам различаете?

Кстати, у Адама Бременского сказано конкретно - 4 дня пути.

Снова мимо кассы - дороги неизвестно какие, на чем передвигаться - тоже, дни в пути не соответствуют...

Район Нойбранденбурга вполне подходит.


И обосновать?

Буковый лес этот стоит прямо на берегу Озера Лужино.


Какая незадача - Ретра стояла (во всяком случае, во времена Адама Бременского) на острове посреди озера! И никакого леса не было на этом острове. Ну не упомянут! Зато были мосты, соединяющие остров с берегами.

А что там придумали в XVIII в., когда поместили ее в Прилвиц - это уж на совести тех, кто так придумал.

И это не моя версия, а немецкого археолога Шухардта.


А нестыковки в глаза не бросаются?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2010, 16:21

Luttow писал(а):А в чем глубинный смысл демонстрации этих предметов? Ну да - интересные декоративные вещи.


Что у славян таких нет. Понятно?

Ну и дальше что? У индейцев южноамериканских и по-затейлевей встречается народное искусство. Такие узоры бывают из разных металлов и из камня и из их комбинаций - что мама не горюй! Ну и что, собственно? Зачем Вы все это привели тут?


Когда будем говорить про индейцев Южной Америки, я учту эту фразу.

Тем более - что в славянских землях, как Вы совершенно справедливо заметили - аналогов нет.


Славянских - да.

Не привенесли носители эту свою декоративную культуру ни на Русь, ни еще куда-нибудь.


Экспортные предметы имеются.

Что легко объяснимо - к Руси они не имеют никакого отношения. Да и к самим скандинавам - тоже не понятно какое. Ибо Бирка - столица Швеции - деревня была деревней.


Пеной брызнете или как?

В то время, как в Киевской Руси уже по-затейливей вещицы делали, чем эти вендельские.


Вперед - доказательства в студию.

Кстати, а когда у нас был Веньдельский период и когда образовалась Киевская Русь?

Слив засчитан.

И кто эти вендельцы такие были - точно не известно!


Как минимум, гауты, свеоны и даны. Если вы этого не знаете - увы, бегите в библиотеку.

И кстати - если мы про предметы народного искусства - то на территории юга Киевской Руси и юга современной европейской России, а также юга Сибири - есть огромное количество курганов. В том числе и древних, гораздо древнее, чем VI-VIII века н.э. Так вот в тех курганах есть куда более совершенные предметы. Особенно что касается причерноморских областей. Ну и дальше что??? А вот эта "птичка", кстати вендельская вполне себя тянет на обычный звериный стиль - который от Алтая до Парижа мелькает...


Славянские курганы с такими вещами?

Слив засчитан.

Короче - к чему Вы все эти безделушки тут опубликовали? Смысл какой? Вам сказали что это "доказательство норманизма"? А в чем здесь "доказательство?" У них были развиты искусства и декоративная обработка металлов? Ну и что дальше?


Т.е. вы уже признали, что славяне капитально отставали в ремесле? Слава Богу! А знаете, как связаны между собой выделение высокоразвитого профессионального ремесла и развитие государственности?

А Вы читали описания славянских храмов? Про деревянную резьбу - немцы описывают там такая резьбы была что казалось что животное или птица сейчас, вдохнет, вспорхнет и убежит. Это немцы описывают - которые в принципе были чужды этой культуры. Тоже самое описание храма Свентовита - в котором стояла фигура Свентовита изящнейшей работы. И было в храме много кубков и рогов и чаш в золоте и серебре, и меч с чернением в ножнах - все снова изящнейшей работы. Ну и что?


Как раз изящества они и не отмечали. Зато отмечали такие эстетические наклонности славян, как покрытое кровью и засиженное мухами лицо бога войны и т.д. Если брать с искусством тех же скандинавов - увы, не сравнимо и намного отстает.

Вы уважаемый не туда смотрите. И это не я сумасшедший. Это вы с вашими "учителями" - прямые клиенты дурдомов. Лепить из того, из чего вы лепите свою теорию и утверждать что это все - доказательства - поистине деяния сумасшедших!


Я смотрю туда, куда указывают источники и артефакты. А вы - строите теории.

Хорошо, будем условно следовать вашей точке зрения - вам полегчает, что восточные славяне были порабощены западными славянами, для которых восточные славяне были быдлом и покоренным народом?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2010, 17:50

Немного о том, как лютичи воевали на стороне немцев с поляками и о городе Ридегост:

22. (16.) Приведя в порядок отряды, король двинулся дальше, а королева, тотчас вернувшись, с тревогой и нетерпением стала ожидать в Саксонии возвращения любимого супруга. Между тем, наше войско благополучно прибыло в местечко в округе Лаузиц, носящее название Добрый Луг. Сюда же, с целью его усиления, прибыли со своими людьми герцоги Генрих и Яромир, обрадовав и обнадёжив его своей мудростью и храбростью. Однако, продажные проводники, стремясь защитить свои земли, вели его по пустошам и болотам, чем весьма утомили; войско было задержано их злым недоброжелательством, чтобы не допустить его быстрого прибытия для нанесения врагу вреда. Наконец, прибыв оттуда в провинцию, носящую название Нейссе, возле реки Шпрее был разбит лагерь. Здесь славный рыцарь Тидберн узнал, что враг собирается напасть на нас с тыла; желая присвоить себе всю славу, он, тайком созвав и отобрав из союзников самых лучших, попытался захватить врага хитростью. Но тот, будучи весьма осторожен, чтобы легче нанести вред преследователям, спрятался в груде поваленных деревьев, а затем, как обычно, метнув стрелы, главное средство своей защиты, 6 сентября убил и ограбил сначала (Тидберна), а затем Бернгарда, Изи и Бенно, славных вассалов епископа Арнульфа, вместе с большим количеством прочих воинов, действовавших неосторожно. Король со всей своей свитой был этим весьма огорчён; даже Болеслав, как утверждают некоторые очевидцы, весьма горевал из-за этого. После этого, за день до нашего прихода к реке Одер, к нам присоединились лютичи, следуя за своими, идущими впереди богами.

23. Хоть я с большим содроганием могу говорить о них, всё же, чтобы ты, любимый читатель, узнал про лживое их суеверие и ещё более бесполезный культ этого народа, я коротко расскажу, кто они и откуда сюда пришли.

(17.) Есть в округе редариев некий город, под названием Ридегост, треугольный и имеющий трое ворот; со всех сторон его окружает большой лес, неприкосновенный и свято почитаемый местными жителями. Двое из этих ворот открыты для всех входящих; третьи же, обращённые на восток и самые маленькие, открывают дорогу к лежащему неподалёку морю, весьма страшному на вид. В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид. Главный из них зовётся Сварожич; все язычники уважают и почитают его больше, чем остальных. Знамёна их также никогда не выносятся оттуда, за исключением разве что военной необходимости; причём вынести их могут только пешие воины.

24. Для тщательной заботы о святилище местными жителями назначены особые служители. Когда они собираются там, чтобы принести жертву идолам или смягчить их гнев, те сидят, тогда как остальные стоят рядом; тайно перешептываясь друг с другом, они с трепетом копают землю, и, бросив жребий, узнают истину в делах, вызывающих сомнение. Окончив это, они покрывают жребий зелёным дёрном, и, воткнув в землю крест-накрест 2 остроконечных копья, со смиренным послушанием проводят сквозь них коня, который считается наибольшим среди прочих и потому почитается, как священный; несмотря на брошенный уже жребий, наблюдаемый ими ранее, через это, якобы божественное животное они вторично проводят гадание. И если в обоих случаях выпадает одинаковый знак, задуманное приводится в исполнение; если же нет, опечаленный народ отказывается от затеи. Старинное, опутанное различными суевериями, предание свидетельствует, что когда им угрожает страшная опасность длительного мятежа, из названного моря выходит огромный вепрь с белыми, блестящими от пены, клыками, и с радостью валяясь в грязи, являет себя многим.

25. (18.) Сколько округов в тех краях, столько там и храмов, в каждом из которых почитается неверными идол того или иного демона. Причём вышеупомянутый город занимает среди них особое положение. Отправляясь на войну, они прощаются с ним, а с успехом вернувшись, чтят его положенными дарами; путём жребия и коня, как я уже говорил, они старательно выясняют, что служители должны принести в жертву богам. Особо сильный гнев их смягчается кровью животных и людей. Всеми ими, называемыми общим именем лютичей, не управляет какой-то один правитель. Решение необходимого дела обсуждается в общем собрании, после чего все должны дать согласие на приведение его в исполнение. Если же кто-нибудь из селян противится принятому решению, его бьют палками; а если он и вне собрания открыто оказывает ему сопротивление, его наказывают или сожжением и полным разграблением всего его добра, или уплатой соответствующей его рангу суммы денег в их присутствии. Сами неверные и непостоянные, от других они требуют великой и нерушимой верности. Мир они заключают, сбривая часть волос, посредством травы и пожатия рук. Однако, за деньги их легко можно заставить его нарушить.

Эти воины, некогда рабы, а теперь, из-за нашего нечестия, свободные, пришли к королю на помощь с такой свитой. Избегай, читатель, общества их, а равно и культа, внимая и исполняя заповеди Божественного писания! Зная и сохраняя в памяти ту веру, что открыто объявил епископ Афанасий, ты сочтёшь истинно ничтожной ту, о которой я упомянул выше.

26. (19.) Непохожие друг на друга отряды, ведомые отличными друг от друга вождями, быстро добравшись оттуда до реки Одер, разбили палатки возле другой реки, носящей славянское название Бобер, латинское же Кастор. Болеслав, укрепив берега названной реки и пребывая с многочисленным войском в Кроссене, всячески мешал переправе. Но, когда король, простояв там 7 дней, приготовил лодки и мосты, Божья милость явила его разведчикам, отправленным им ранее, превосходный брод. Перед самым рассветом 6 отрядов, получив приказ короля, вошли в него и благополучно его одолели. Стражи Болеслава, издалека заметив это, тотчас же сообщили своему господину печальное и невероятное известие. Тот, проверив истинность сообщения посредством 3-х или более послов, поспешно оставил лагерь, и, бросив там многие вещи, вместе со своими бежал. Король со своими людьми, осторожно узнав про это, вместе с духовенством и всем народом громким голосом запел Христу хвалу, после чего спокойно перешёл реку. А те, кто перешли её первыми, если бы не ждали долго медливших лютичей, неожиданно застали бы врага в палатках и перебили. Наши бодро преследовали их, как бегущих оленей, но, не сумев догнать, вернулись назад к соратникам.


Другой вариант перевода про Ридегост:
Есть на земле РАТАРЕЙ некий город, по имени РАДИГОЩ, он треугольной формы и имеет трое врат, со всех сторон его окружает большой лес, неприкосновенный и священный в глазах местных жителей. Двое ворот города открыты для всех приходящих; третьи, самые малые обращены на восток, ведут к морю (оз.Толензезе), лежащему поблизости и на вид ужасному. У этих ворот не стоит ничего, кроме искусно построенного ИЗ ДЕРЕВА ХРАМА, в котором опорные столпы заменены рогами различных зверей. Стены его извне, как всякий может видеть, украшены чудесной резьбой, изображающей различных богов и богинь, а внутри стоят ИДОЛЫ БОГОВ РУЧНОЙ РАБОТЫ, СТРАШНЫЕ НА ВИД, В ПОЛНОМ ВООРУЖЕНИИ, В ШЛЕМАХ И ЛАТАХ, НА КАЖДОМ ВЫРЕЗАНО ЕГО ИМЯ. Главный из них, которого особенно уважают и почитают все язычники, называется СВАРОЖИЧ. Здесь находятся и боевые знамена, которые выносятся из храма только в случае войны и поручаются пешим воинам...

Верящие издавна различным заблуждениям, они считают, что если им угрожает продолжительная и жестокая война, то из упомянутого моря выходит огромный кабан с белыми и блестящими клыками, и многие видят, как он катается по болоту, сопровождаемый страшными сотрясениями земли.

СКОЛЬКО В ТОЙ СТРАНЕ ОБЛАСТЕЙ, СТОЛЬКО ТАМ ЕСТЬ И ХРАМОВ, И ИЗОБРАЖЕНИЙ ОТДЕЛЬНЫХ ДЕМОНОВ, КОТОРЫХ ПОЧИТАЮТ НЕВЕРНЫЕ, НО СРЕДИ НИХ УПОМЯНУТЫЙ ГОРОД ПОЛЬЗУЕТСЯ НАИБОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ. Его посещают, когда идут на войну, а по возвращении, если поход был удачен, чествуют его соответствующими дарами, а какую именно жертву должны принести жрецы, чтобы она была желанной богам, об этом гадали, как я уже говорил, посредством коня и жребиев. Гнев же богов умилоствлялся кровию людей и животных.

Всеми этими племенами, которые вместе называются ЛЮТИЧАМИ, не управляет один отдельный властитель... К нарушеню мира их легко склонить даже и деньгами. Эти-то воины, некогда бывшие нашими РАБАМИ, а затем из-за грехов наших ставшие СВОБОДНЫМИ, отправляются В СОПРОВОЖДЕНИИ СВОИХ БОГОВ помогать КОРОЛЮ ПОЛЬСКОМУ.


Учитывая, что описания городов Ретры и Ридегоста сделаны в разное время (Титмар Мерзебургский жил в 975-1018 годах, а Адам Бременский - в XI в. и умер после 1081 г.), то можно предположить, что речь идет о разных городах. Слишком уж их описания не совпадают. Не совпадают ни в деталях, ни вообще.

Ретру, как писали в XVIII веке (без ссылок на источники) уничтожали в 955 г. (поход императора Оттона I), а также в 1068 г. (деяния епископа Бурхарда Гальберштадтского) , а потом - в 1127 г. (поход императора Лотаря).

Описанный поход немцев и лютичей (!) против поляков имел место в самом начале XI в., до 1068 г. А Адам Бременский писал около 1072-1075 годов. Т.е. разрушенный Ридегост мог вполне быть перемещен на остров и получить новое название - Ретра.

И искать Ретру на месте Ридегоста будет тогда просто бессмысленно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2010, 18:05

Теперь обратим внимание на разницу между вооружением и тактикой славян и немцев в ходе, скажем, как этих событий, так и Вендского крестового похода.

Основным оружием славян немцы указывают лук и стрелы, большинство воинов (за исключением знати) пешие. Славяне не принимают бой, отступают, нападают из засад, совершают набеги на поселения колонистов. Если не могут сопротивляться - или капитулируют, демонстративно принимая крещение, или сжигают города и уходят на корабли.

Немцы вооружены намного лучше - много конницы, воины носят кольчуги, сражаются копьями и мечами. Ищут открытого боя, активно осаждают и штурмуют крепости славян. Результат налицо - поморянский князь Ратибор принимает крещение и заключает союз с Альбрехтом Медведем и его вассалами, бодричский князь Никлот гибнет в бою с воинами Генриха Льва, а его сын Прибыслав становится ленником Генриха Льва и его династия правит в Мекленбурге до 1918 г., полностью германизируясь.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron