Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 11 фев 2011, 12:03

Linard писал(а):
Из диссертации Молчановой
Обращает на себя факт малочисленности топонимики, производной от этнонима «варяг», в то время как рус- топонимика относительно многочислена: Руса, Порусье, Околорусье (в южном Приильменье); Руса на Волхове, Русыня (на Луге), Русська (на Воложбе) и Рускиево (в низовьях Свири), в Приладожье, Русовщина (р. Шуя) и др. На территории России «рус»- топонимы сконцентрированы в северо-западных областях и являются продолжением массива, проходящего с территорий современной Польши через Прибалтику и Белоруссию. «Полученные результаты говорят о том, что миграция руссов происходила из южнобалтийских областей и осуществлялась в основном широкой полосой вдоль побережья на восток.»
==========
Гидронимы Руса,Русыня, Руська и топонимы ,связаные с ними, этимологически производны от общеславянского ry/ru - плыть, течь. Отсюда русло.

А балтское Rus- означает "красный, ржавый, бурый" - это цвет воды в северных реках. Кстати это слово вошло в прибалтийско-финнские в значении "красный"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Stanislaw » 11 фев 2011, 14:55

Linard писал(а):Понятие « староватости» в археологии не существует

:wink: Археология - это наука, а не склад заплесневелых концепций. То что не выдерживает проверку фактами - отбрасывается.
Linard писал(а):Вся славянская масса в Сев.-Вост. Европе – это итог миграции.

Потрясающее утверждение - особенно если учесть Ваши предыдущие и последующие высказывания 8)
Linard писал(а):Некая вторичная миграция балт. славян в новгородские и псковские земли – это вопрос , пока не имеющий решения... Подбор фактов тенденциозен ...
Как отразилось это значительное массовое событие в летописях, эпосе,хронигах , сагах ?
Оно обязательно должно было остаться в исторической памяти народов , живущих на берегах Балтики.
. Я ответов на эти вопросы в данной диссертации не нашел

:D Да что ж это такое! Опять забыли про балтов! И всё ж, я полагаю упрек не по адресу. Мы бы уважаемый, Linard, были бы бесконечно признательны балтам за малейшую крупицу информации о временах тех дальних, да вот беда - балты не то что о славянской, о своей истории мало что могут сказать. Не от хорошей-то жизни историки реконструируют балтскую историю по русским летописям да германским хроникам и это за X-XII вв. А что уж о VI в. говорить-то? :wink: Поэтому Вы начните с того, что сами балты о себе знают (без посторонней помощи), тогда и будем обсуждать, чем их свидетельства могут помочь в славянском вопросе.
Linard писал(а):В основном подаются факты, помогающие автору создать легенду о второй волне миграции. А где факты из археологии других слоев населения, других этносов ? Может быть, на их фоне доводы автора окажутся слабыми ?...Нет объяснения, почему в 8 веке масса балт. славян снялась с места и отправилась морем на берега Ловати и Ильменя, места тогда совсем мало обжитые.Германизация славян и натиск с запада начались значительно позже в 10 и 12 в.в. Нет объяснений , каким путем совершалась миграция.Где были пристанища ? Где высадились на материк ?
Какая археология осталась на пути следования?

Ну что ж, давайте с балтской археологии и начнем.
Но сначала давайте предположим, что Ваша гипотеза... верна - не было никакой второй волны славянской миграции.
Тогда возникает несколько наивных вопросов, на которые у оппонентов миграционной теории просто нет ответов?
1. Откуда например взялись археологические культуры псковских длинных курганов и новгородских сопок? Культуры есть. Их славянский характер несомненен (даже с учетом балтского и угро-финнского влияния).
2. Почему две славянские культуры возникают с интервалом в 200-250 лет на одной и той же территории и затем существуют совместно?
3. Почему антропологический облик словен новгородских и кривичей резко контрастирует с обликом полян и вятичей - ближайших к ним славянских племен юго-востока. У первых в частности четко выраженная долихоцефалия - преобладание овальных черепов, а у вторых черепа ближе к мезоцефалам, т. е. округлой формы.
Так же не выдерживает критики Ваше замечание относительно отсутствия объяснений ухода славян в VIII в. из южной Балтики - это как раз время ожесточенных войн славян и империи Каролингов в низовьях Эльбы, этот вопрос затрагивался даже в данной теме.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 12 фев 2011, 09:40

Stanislaw » Вчера, 13:55
Linard писал(а):Понятие « староватости» в археологии не существует

Археология - это наука, а не склад заплесневелых концепций. То что не выдерживает проверку фактами - отбрасывается.
Если факты имеются, то, конечно, концепции меняются. Но все дело в том , что вы не приводите фактов, а занимаетесь измышлениями. Измышления представляет и диссертация аспирантки , на которую вы ссылаетесь

Linard писал(а):Вся славянская масса в Сев.-Вост. Европе – это итог миграции.

Потрясающее утверждение - особенно если учесть Ваши предыдущие и последующие высказывания
Не понял , что вас так потрясло. Кажется , уже давно стало неоспоримым фактом, что славяне колонизировали в свое время северо-западные земли нынешней России , где до них жили другие этносы


Linard писал(а):Некая вторичная миграция балт. славян в новгородские и псковские земли – это вопрос , пока не имеющий решения... Подбор фактов тенденциозен ...
Как отразилось это значительное массовое событие в летописях, эпосе,хронигах , сагах ?
Оно обязательно должно было остаться в исторической памяти народов , живущих на берегах Балтики.
. Я ответов на эти вопросы в данной диссертации не нашел

Да что ж это такое! Опять забыли про балтов! И всё ж, я полагаю упрек не по адресу. Мы бы уважаемый, Linard, были бы бесконечно признательны балтам за малейшую крупицу информации о временах тех дальних, да вот беда - балты не то что о славянской, о своей истории мало что могут сказать. Не от хорошей-то жизни историки реконструируют балтскую историю по русским летописям да германским хроникам и это за X-XII вв. А что уж о VI в. говорить-то? Поэтому Вы начните с того, что сами балты о себе знают (без посторонней помощи), тогда и будем обсуждать, чем их свидетельства могут помочь в славянском вопросе.
Инсинуации не по теме. Если вас интересует именно балтская история , то начинайте дискуссию по этой отдельной теме. Это очень интересная тема. Сейчас же можно расценивать вашу реплику , как неумение ответить на заданные вам вопросы в связи с упомянутой диссертацией.

Но сначала давайте предположим, что Ваша гипотеза... верна - не было никакой второй волны славянской миграции.
Тогда возникает несколько наивных вопросов, на которые у оппонентов миграционной теории просто нет ответов?
Чтобы вести дискуссию нужно отвечать на вопросы , заданные оппонентом . Я такие вопросы сделал , после вашего предложения ознакомиться с доводами Молчановой .
Я не получил ответов от вас. Вместо этого , избегая дискуссии , вы предлагаете другие свои вопросы.
Так дискуссии не ведутся. В такой форме они вообще не могут состояться.
А жаль , тут есть о чем поговорить к обоюдной пользе. Я было настроился на обсуждение.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 12 фев 2011, 15:09

Кое-что добавлю по взаимосвязям южно-балтийских славян и словен ильменских.

По Г.С.Лебедеву наиболее ранние архаичные славянские названия на -гост, -гощ концентрируются поблизости от Новгорода, в западном и юго-западном Приильменье, очерчивая ядро первоначальной племенной территории ильменских словен. Дальнейший рост этого этнополитического образования прослеживается по распостранению топонимов "Межа", "Межно", "Межник".
Это была исторически "граничная", как ее называет Лебедев, почти незаселенная территория между двумя древними этнокультурными массивами: прибалтийско-финским на западе и волжско-финским на востоке. И именно ее и заняли ранние славянские поселенцы, пришедшие с юго-запада.
Сами словене ильменские по ряду основных характеристик материальной культуры (домостроительство, фортификация, лепная керамика, костяные и железные изделия), - пишет Г.С.Лебедев, - близки славянским культурам южной Прибалтики и отличаются от днепровских культур луки-райковецкой и роменско-борщевской. Он поддерживает давнюю гипотезу И.И.Ляпушкина о первоначальной делении славянства на южную и северную группы, которое ПРЕДШЕСТВОВАЛО делению на восточных, западных и южных славян, и о существовании в VIII-IX вв. особой северо-славянской культурно-исторической зоны. В эту зону входили славяне Западной Балтики, Поморья и словене ильменские.
Сама же эта зона была частью Балтийского культурного сообщества, включавшего в себя народы и земли по всем берегам Балтийского моря. Это сообщество, если я правильно понял, Г.С.Лебедев называет также "Скандобалтикой" и "Скандо-Балтийской цивилизацией".
(см. Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. СПб., 2005).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 13 фев 2011, 12:02

Ilik » Вчера, 14:09
Сама же эта зона была частью Балтийского культурного сообщества, включавшего в себя народы и земли по всем берегам Балтийского моря. Это сообщество, если я правильно понял, Г.С.Лебедев называет также "Скандобалтикой" и "Скандо-Балтийской цивилизацией".
(см. Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. СПб., 2005).
Да, «скандо-балтийская цивилизация» - это удачно названо. Действительно в этой зоне тесный контакт и переплетение черт нескольких этносов – славянского, балтийского, скандинавского и финно-угорского. В книге И.В. Дубова « Великий Волжский путь», обобщающей работу археологов на древних торговых путях, отмечается полиэтнический характер населения древней Ладоги, Новгрода, Приладожья, Приильменья .В основном славяне, также скандинавы –купцы м воины. В ранних слоях курганов, сопок и др. объектов археологии – предметы финно- угорских племен.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Stanislaw » 13 фев 2011, 21:20

ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ:
Хотелось бы, чтобы дискуссия не уходила в сторону от заявленной в начале темы.
Я конечно не модератор, однако учитывая, что Дайчин-баатар прохладно отнёсся к нашему последующему обсуждению, хотел бы несколько обобщить то, что было сказано выше нашими уважаемыми участниками и предложить дальнейший путь обсуждения.
Представляется очевидным следующий факт - в теориях противников идеи миграции балтийских славян в новгородско-псковский регион есть принципиальный порок, сводящий на нет все их построения. Речь идет о том, что вне рамок балтийской миграционной теории НЕВОЗМОЖНО ОБЪЯСНИТЬ САМ ФАКТ ПОЯВЛЕНИЯ СЛАВЯН В ДАННОМ РЕГИОНЕ.
ТЕМ БОЛЕЕ ИХ ПОЯВЛЕНИЕ В ДАННЫЙ ПЕРИОД, А ТАКЖЕ КУЛЬТУРНЫЙ ОБЛИК СЛАВЯН РУССКОГО СЕВЕРО-ЗАПАДА.
Вновь прошу обратить внимание на карты археологических культур, которые уже демонстрировались мною в этой теме:
Изображение
Здесь показано размещение более ранней культуры псковских длинных курганов (кривичей) относительно соседних с нею археологических культур. Что бросается в глаза: полная изолированность этой культуры от славянского мира. Оцените - даже ближайшая к кривичам колочинская культура (которая трактуется в археологии как продукт славяно-балтского симбиоза) располагалась в 300 км. к югу от Западной Двины и лишь к VII в. под влиянием кочевников её представители продвинулись до верховьев Днепра, так. и не достигнув Зап. Двины, в то время как древнейшие памятники кривичей расположены в районе р. Великой и Псковского озера т.е. в 300 км. к северу от Зап. Двины, при этом даже к VII. сами кривичи так и не пересекли Зап. Двину в среднем течении. В этот периоди и столетием позднее двинско-днепровское междуречье прочно контролировалось балтами. Уже сам этот факт напрочь опровергает какую-либо возможность славянской миграции с юга на север. В самом деле, невозможно допустить, чтобы сколько-нибудь значительные массы славян могли пройти через 600 км. полосу балтских племен безконфликтно. Им несомненно для этого понадобилось бы сломить сопротивление балтов, т.е. завоевать их земли. Но тогда совершенно невероятным представляется факт, что сделав это, славяне оставили бы наиболее благоприятные южные территории побежденным, а сами бы ринулись в менее пригодные северные земли, где им к тому же предстояло иметь дело с угро-финнами.
Тем паче нет никакой вразумительной аргументации для объяснения факта появления культуры новгородских сопок:
Изображение
На этой карте мы отчетливо видим, что памятники новгородских сопок (крупные черные кружки) концентрируются в ареале новгородских кривичей (зона отмеченная мелкой зернью).
Наивные попытки скептиков объяснить возникновение и своеобразие этой культуры балто-финнским влиянием совершенно беспочвенны уже в силу того, что культура возникла в ареале, в котором уже 200-250 лет как господствовали славяне. :wink: И опять же без ответа остается главный вопрос - ПОЧЕМУ ЭТА КУЛЬТУРА ВОЗНИКЛА? Как могло случится что больше половины исконно кривичевских земель вдруг стали землей словен новгородских?
Linard упрекнул меня в том, что я мало привожу фактов в обоснование миграции балтийских славян, сам при этом так и не сочтя нужным прочесть хотя бы те отрывки из диссертации Молчановой, ссылки на которые я ему давал (что однако же не помешало ему обрушиться с критикой в адрес ученого). :wink:
Хорошо, дадим факты и не из Молчановой:
Ещё в 20-х гг. XX в.известным лингвистом К. Бугой и археологом А. А. Спициным было высказано предположение о западном происхождении кривичей... Однако некоторые археологи не согласились с таким решением вопроса (Артамонов М. И., 1974 г.; Тыниссон Э. 1976 г.).Тем не менее, эта точка зрения остается наиболее аргументированной как археологическими, так и лингвистическими материалами.
К собственно славянским элементам в культуре длинных курганов относятся лепная керамика, близкая по форме и пропорциям сосудам пражского типа; наземные срубные жилища с деревянным полом и печью в одном из углов; дома с углублениями, где печь занимает угловое положение; одна из существенных деталей погребальной обрядности - помещение останков сожжения в урне или без урны в неглубокие ямки. Из обширнейшего региона, занятого славянами в середине I тысячелетия н.э., все эти особенности вместе характеризуют лишь территорию, входящую в бассейн Вислы и Одры... Данные языкознания вполне определенно указываю на связь кривичей бассейна Великой и Псковского озера с Висло-Одерской группировкой славян. В отличие от прочих восточнославянских говоров в древнепсковском диалекте сохранились сочетания dl, tl (в несколько измененном виде гл, кл). Изголосса dl, tl-l относится к первому разделению праславян на диалектные группы - северо-западную (с сохранением dl, tl) и юго-восточную (эти сочетания упростились в l). "Предки носителей псковских и соседних с ними говоров были непосредственными соседями предков западных славян и сохранили в своём языке сочетания dl, tl. Когда эта славянская группа вступила в тесный контакт с балтийцами dl, tl в их речи, как и у балтийских соседей, изменилась в gl, kl" (Филин Ф. П., 1968 с. 159). Некоторые эстонские слова, заимствованные из славянского, отражают фонологические особенности (не деназалированное а и е), свойственные западнославянскому миру. Судя по данным гидронимии, в диалекте псковских кривичей отсутствовал "l эпентетикум", что опять-таки характерно для западно-славянских языков. Наконец, лексический материал псковских говоров также выявляет некоторую близость с западнославянскими языками." Археологическая энциклопедия, т. "Восточные славяне VI-XIII вв. стр. 58

Очень хотелось бы, чтобы скептики не разделяющие идею миграции балтийских славян хотя бы на таком же уровне аргументации привели свои возражения.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Левенець » 05 мар 2011, 12:41

Stanislaw писал(а):Представляется очевидным следующий факт - в теориях противников идеи миграции балтийских славян в новгородско-псковский регион есть принципиальный порок, сводящий на нет все их построения. Речь идет о том, что вне рамок балтийской миграционной теории НЕВОЗМОЖНО ОБЪЯСНИТЬ САМ ФАКТ ПОЯВЛЕНИЯ СЛАВЯН В ДАННОМ РЕГИОНЕ.
ТЕМ БОЛЕЕ ИХ ПОЯВЛЕНИЕ В ДАННЫЙ ПЕРИОД, А ТАКЖЕ КУЛЬТУРНЫЙ ОБЛИК СЛАВЯН РУССКОГО СЕВЕРО-ЗАПАДА.
Вновь прошу обратить внимание на карты археологических культур, которые уже демонстрировались мною в этой теме:
Изображение
Здесь показано размещение более ранней культуры псковских длинных курганов (кривичей) относительно соседних с нею археологических культур. Что бросается в глаза: полная изолированность этой культуры от славянского мира. Оцените - даже ближайшая к кривичам колочинская культура (которая трактуется в археологии как продукт славяно-балтского симбиоза) располагалась в 300 км. к югу от Западной Двины и лишь к VII в. под влиянием кочевников её представители продвинулись до верховьев Днепра, так. и не достигнув Зап. Двины, в то время как древнейшие памятники кривичей расположены в районе р. Великой и Псковского озера т.е. в 300 км. к северу от Зап. Двины, при этом даже к VII. сами кривичи так и не пересекли Зап. Двину в среднем течении. В этот периоди и столетием позднее двинско-днепровское междуречье прочно контролировалось балтами. Уже сам этот факт напрочь опровергает какую-либо возможность славянской миграции с юга на север. В самом деле, невозможно допустить, чтобы сколько-нибудь значительные массы славян могли пройти через 600 км. полосу балтских племен безконфликтно. Им несомненно для этого понадобилось бы сломить сопротивление балтов, т.е. завоевать их земли. Но тогда совершенно невероятным представляется факт, что сделав это, славяне оставили бы наиболее благоприятные южные территории побежденным, а сами бы ринулись в менее пригодные северные земли, где им к тому же предстояло иметь дело с угро-финнами.

Что- то я не понял,пан Станислав-вы что же, считаете культуру псковских длинных курганов в 5 веке славянской культурой(кривичи)?А как они туда попали в пятом-то веке? Или вы считаете кривичей автохтонами? А доказательства того, что в 5 веке эта культура была славянской у вас имеется?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 05 мар 2011, 13:54

Левенець писал(а):Что- то я не понял,пан Станислав-вы что же, считаете культуру псковских длинных курганов в 5 веке славянской культурой(кривичи)?А как они туда попали в пятом-то веке? Или вы считаете кривичей автохтонами? А доказательства того, что в 5 веке эта культура была славянской у вас имеется?

А в каком веке кривичи стали славянами? В 10-11 они уже плотно колонизировали Верхнее Поволжье - вся верхневолжская топонимия сводится к двум языковым группам: финно-угорской и славянской. Других, какбэ, практически нет... В Верхнем Поочье полно балтских топонимов, а в Верхнем Поволжье - нет...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Левенець » 05 мар 2011, 14:18

Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):Что- то я не понял,пан Станислав-вы что же, считаете культуру псковских длинных курганов в 5 веке славянской культурой(кривичи)?А как они туда попали в пятом-то веке? Или вы считаете кривичей автохтонами? А доказательства того, что в 5 веке эта культура была славянской у вас имеется?

А в каком веке кривичи стали славянами? В 10-11 они уже плотно колонизировали Верхнее Поволжье - вся верхневолжская топонимия сводится к двум языковым группам: финно-угорской и славянской. Других, какбэ, практически нет... В Верхнем Поочье полно балтских топонимов, а в Верхнем Поволжье - нет...

Это не доказательство ,тем более если рассматривать 5 век.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 05 мар 2011, 19:27

Левенець писал(а):[
Это не доказательство ,тем более если рассматривать 5 век.

А что тут доказывать? Культура длинных курганов, совпадающая с летописными кривичами, без особых изменений существует с 5 века. Кривичи проникают на восток в Верхнее Поволжье, не претерпевая никаких изменений. Восточная группа кривичей ассимилирует или вытесняет финно-угров (меря) и при этом не привносит никаких других топонимов, кроме славянских. На каком этапе многочисленные верхневолжские кривичи ВСЕ ПОГОЛОВНО перешли на славянский язык, если ранее говорили на каком-то другом? Балтские гидронимы (правда спорные и немногочисленные) находят ВНЕ зоны расселения кривичей - аж на Вологодчине, которую колонизировали носители культуры сопок!
Вот доказывать славянство кривичей как-раз и не надо, а обратное - надо...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Левенець » 05 мар 2011, 23:06

Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):[
Это не доказательство ,тем более если рассматривать 5 век.

А что тут доказывать? Культура длинных курганов, совпадающая с летописными кривичами, без особых изменений существует с 5 века. Кривичи проникают на восток в Верхнее Поволжье, не претерпевая никаких изменений. Восточная группа кривичей ассимилирует или вытесняет финно-угров (меря) и при этом не привносит никаких других топонимов, кроме славянских. На каком этапе многочисленные верхневолжские кривичи ВСЕ ПОГОЛОВНО перешли на славянский язык, если ранее говорили на каком-то другом? Балтские гидронимы (правда спорные и немногочисленные) находят ВНЕ зоны расселения кривичей - аж на Вологодчине, которую колонизировали носители культуры сопок!
Вот доказывать славянство кривичей как-раз и не надо, а обратное - надо...

Правильно- а чего тут доказывать,всем давно известно, что ранняя культура длинных курганов- балтская с угро-финской составляющей.
А вот доказать "исконное" славянство кривичей нужно постараться-уже их самоназвание скорее всего балтское , вероятнее всего кривичи -славянизированные балты.Причем в роли "ославянивателей" выступали лехиты.Посему и культура длинных сопок несомненно балтская.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 06 мар 2011, 09:11

Левенець писал(а):

Что- то я не понял,пан Станислав-вы что же, считаете культуру псковских длинных курганов в 5 веке славянской культурой(кривичи)?А как они туда попали в пятом-то веке? Или вы считаете кривичей автохтонами? А доказательства того, что в 5 веке эта культура была славянской у вас имеется?
==========
Тут с хронологией полный шалтай-болтай. Большая часть исследователей древнеславянского наследия пишет о появлениии кривичей на псковских землях в 6 и позже веках .Например , Седов в работе "Древний Изборск" пишет , что длинные курганы , которые для кривичей служили коллективными усыпальницами, расспространились в бассейне реки Великой и Псковского озера в 6 и 9 веках. Это древнейшие памятники , связанные с кривичами, которые открыты археологами. Нижние слои этих курганов принадлежат балто-финскому населению. Но есть желающие сообщить о более раннем появлении сллавян , в 5 веке. Тут давлеет очевидно некая тенденция амбициозного характера.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 06 мар 2011, 09:56

Левенець писал(а):Правильно- а чего тут доказывать,всем давно известно, что ранняя культура длинных курганов- балтская с угро-финской составляющей.
А вот доказать "исконное" славянство кривичей нужно постараться-уже их самоназвание скорее всего балтское , вероятнее всего кривичи -славянизированные балты.Причем в роли "ославянивателей" выступали лехиты.Посему и культура длинных сопок несомненно балтская.

Культура длинных курганов (КДК) является новообразованием по отношению к предыдущим балтским культурам. Балтский субстрат никто не отрицает, но с 5 века КДК развиваются самостоятельно со всеми своими отличительными особенностями без кардинальных изменений вплоть до 11 века распространяясь на Верхней Волге и вытесняя местную дьяковскую... результатом является славянизация региона БЕЗ привнесения балтских топонимов. Никакой новой волны славянского влияния с 5 по 11 века в КДК нет, она развивается и распространяется без вливания какого-либо дополнительного славянского населения. Поэтому исходную "балтскость" КДК ещё нужно доказать (независимо от того насколько велик был балтский субстрат, на топонимах Верхнего Поволжья это не отразилось ВООБЩЕ)...
Этноним "кривичи" возможно и связан с балтскими "криве", но это не доказывает балтоязычие носителей КДК (как иранское происхождение этнонимов сербов и хорватов не доказывает, что на Балканы пришли ираноязычные племена).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Левенець » 06 мар 2011, 10:04

Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):Правильно- а чего тут доказывать,всем давно известно, что ранняя культура длинных курганов- балтская с угро-финской составляющей.
А вот доказать "исконное" славянство кривичей нужно постараться-уже их самоназвание скорее всего балтское , вероятнее всего кривичи -славянизированные балты.Причем в роли "ославянивателей" выступали лехиты.Посему и культура длинных сопок несомненно балтская.

Культура длинных курганов (КДК) является новообразованием по отношению к предыдущим балтским культурам. Балтский субстрат никто не отрицает, но с 5 века КДК развиваются самостоятельно со всеми своими отличительными особенностями без кардинальных изменений вплоть до 11 века распространяясь на Верхней Волге и вытесняя местную дьяковскую... результатом является славянизация региона БЕЗ привнесения балтских топонимов. Никакой новой волны славянского влияния с 5 по 11 века в КДК нет, она развивается и распространяется без вливания какого-либо дополнительного славянского населения. Поэтому исходную "балтскость" КДК ещё нужно доказать (независимо от того насколько велик был балтский субстрат, на топонимах Верхнего Поволжья это не отразилось ВООБЩЕ)...
Этноним "кривичи" возможно и связан с балтскими "криве", но это не доказывает балтоязычие носителей КДК (как иранское происхождение этнонимов сербов и хорватов не доказывает, что на Балканы пришли ираноязычные племена).

Будьте любезны- ссылочку на источник по КДК 5 века ,плииз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 06 мар 2011, 10:31

Левенець писал(а):Будьте любезны- ссылочку на источник по КДК 5 века ,плииз.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _5-6cc.png
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3