Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 06 мар 2011, 10:43


Заулыбало.Не смешите :lol: :lol:
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Левенець » 06 мар 2011, 11:18

Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):
Этноним "кривичи" возможно и связан с балтскими "криве", но это не доказывает балтоязычие носителей КДК (как иранское происхождение этнонимов сербов и хорватов не доказывает, что на Балканы пришли ираноязычные племена).

Те, кто утверждают то, что этнонимы "сербы" и "хорваты" имеют иранское происхождение предполагают, что: "Первоначально сербы и хорваты, вероятнее всего, были сарматскими племенами, обитавшими на широких степных просторах от Урала до Днестра, которые в позднеримское время включились в славянский этногенез, в частности, антов-славян, растворились среди них, дав в то же время двум славянским племенам свои названия. Локализуемые на Нижней Волге Птоломеем и Классеном сербы были, конечно же, не славянами, а скорее всего одним из сарматских племен, впоследствии ассимилированным славянами."
Так что незачОт- с этой точки зрения кривичи что ни на есть балты.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 06 мар 2011, 12:03

Левенець писал(а):
Mahmut писал(а):Этноним "кривичи" возможно и связан с балтскими "криве", но это не доказывает балтоязычие носителей КДК (как иранское происхождение этнонимов сербов и хорватов не доказывает, что на Балканы пришли ираноязычные племена).

Те, кто утверждают то, что этнонимы "сербы" и "хорваты" имеют иранское происхождение предполагают, что: "Первоначально сербы и хорваты, вероятнее всего, были сарматскими племенами, обитавшими на широких степных просторах от Урала до Днестра, которые в позднеримское время включились в славянский этногенез, в частности, антов-славян, растворились среди них, дав в то же время двум славянским племенам свои названия. Локализуемые на Нижней Волге Птоломеем и Классеном сербы были, конечно же, не славянами, а скорее всего одним из сарматских племен, впоследствии ассимилированным славянами."
Так что незачОт- с этой точки зрения кривичи что ни на есть балты.

ЗачОт-низачОт здесь не канает: сербы и хорваты заселившие Балканы принесли славянский язык, а не иранский. Точно также кривичи на Верхнюю Волгу принесли славянские топонимы при полном отсуствии балтских - следовательно без разницы какие субстраты участвовали в этнегенезе кривичей - исторически известные кривичи были носителями славянского языка. Других данных нет.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Левенець » 06 мар 2011, 15:51

Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):
Mahmut писал(а):Этноним "кривичи" возможно и связан с балтскими "криве", но это не доказывает балтоязычие носителей КДК (как иранское происхождение этнонимов сербов и хорватов не доказывает, что на Балканы пришли ираноязычные племена).

Те, кто утверждают то, что этнонимы "сербы" и "хорваты" имеют иранское происхождение предполагают, что: "Первоначально сербы и хорваты, вероятнее всего, были сарматскими племенами, обитавшими на широких степных просторах от Урала до Днестра, которые в позднеримское время включились в славянский этногенез, в частности, антов-славян, растворились среди них, дав в то же время двум славянским племенам свои названия. Локализуемые на Нижней Волге Птоломеем и Классеном сербы были, конечно же, не славянами, а скорее всего одним из сарматских племен, впоследствии ассимилированным славянами."
Так что незачОт- с этой точки зрения кривичи что ни на есть балты.

ЗачОт-низачОт здесь не канает: сербы и хорваты заселившие Балканы принесли славянский язык, а не иранский. Точно также кривичи на Верхнюю Волгу принесли славянские топонимы при полном отсуствии балтских - следовательно без разницы какие субстраты участвовали в этнегенезе кривичей - исторически известные кривичи были носителями славянского языка. Других данных нет.

Исторические,так называемые полоцко-смоленские действительно были летописным славянским племенем, где как известно балтский субстрат не последнюю роль в этногенезе,если не сказать основную.
А во насчет псковских кривичей.......а кто такие ильменские словене?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 06 мар 2011, 17:48

Левенець писал(а):......а кто такие ильменские словене?


Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахари (10 в.):
"Русы. Их три группы (джине). Одна Группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа"
Абу-л-Касим Ибн Хаукаль ан-Нисиби (11 в.):
"И группа самая высшая (главная?) из них, (их) называют ас-Славийа, и царь их в городе Салав."
Абу Абдаллах Мохаммед ал-Идриси (12 в.):
"Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в городе Славе, и этот город на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и царь имеет местопребывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой"

ПВЛ
"новугородьци, ти суть людье новогородьци от рода варяжьска, преже бо беша словене"

Археологически соответствуют культуре сопок.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 07 мар 2011, 09:58

Mahmut
Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахари (10 в.):
"Русы. Их три группы (джине). Одна Группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа"
Абу-л-Касим Ибн Хаукаль ан-Нисиби (11 в.):
"И группа самая высшая (главная?) из них, (их) называют ас-Славийа, и царь их в городе Салав."
Абу Абдаллах Мохаммед ал-Идриси (12 в.):
"Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в городе Славе, и этот город на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и царь имеет местопребывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой"

ПВЛ
"новугородьци, ти суть людье новогородьци от рода варяжьска, преже бо беша словене"

Археологически соответствуют культуре сопок.
Совсем непонятно , как это замечание ал-Истахари при всей своей ценности соответствует «археологически» культуре сопок ? Сообщение весьма темное. Речь скорее всего идет о славянах . Но много легендарного, неясного самому автору , поскольку он писал с чужих слов.
Факт присутствия славян на псковских землях и в Новгороде в Х в. не отрицается. Вас попросили уточнить время появления погребальной культуры первых славян в этих местах, но вы не отвечаете . Карта расселения древних славян из викимедии – это не ответ.
Кстати, есть и другие сообщения из арабских источников этого же времени . Ибн Руст в Х в. писал: « Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров , на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути , покрыт лесами и болотами … У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают в плен , везут в Хазарян (Хазарию) и Булкар (Волжско-Камская Болгария) и там продают . Они не имеют пашен ,а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.»
Историки до сих пор спорят , где находятся упомянутый « остров Руссов», город «Слав» и город «Куяб».
И я думаю, что на форумах не нужно пытаться заменять историков –специалистов . Самое большое , что могут сделать участники форума , это изучать историю вопроса , делать выводы, опираясь на предоставленные историками факты.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 07 мар 2011, 12:07

Linard писал(а):
Mahmut
Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахари (10 в.):
"Русы. Их три группы (джине). Одна Группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа"
Абу-л-Касим Ибн Хаукаль ан-Нисиби (11 в.):
"И группа самая высшая (главная?) из них, (их) называют ас-Славийа, и царь их в городе Салав."
Абу Абдаллах Мохаммед ал-Идриси (12 в.):
"Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в городе Славе, и этот город на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и царь имеет местопребывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой"

ПВЛ
"новугородьци, ти суть людье новогородьци от рода варяжьска, преже бо беша словене"

Археологически соответствуют культуре сопок.

Совсем непонятно , как это замечание ал-Истахари при всей своей ценности соответствует «археологически» культуре сопок ?

Ещё раз повторю для непонятливых:
ПВЛ
"новугородьци, ти суть людье новогородьци от рода варяжьска, преже бо беша словене"
Могу перевести: новгородцы прежде назывались СЛОВЕНЕ.
Это и есть "Русь ас-Славийя" у арабов. Другой нет в природе и не предвидится при самых навороченных толкованиях. Между Славией и Куявой (Кыевом) посередине расположена Арса (Оръша).

Linard писал(а):Кстати, есть и другие сообщения из арабских источников этого же времени . Ибн Руст в Х в. писал: « Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров , на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути , покрыт лесами и болотами … У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают в плен , везут в Хазарян (Хазарию) и Булкар (Волжско-Камская Болгария) и там продают . Они не имеют пашен ,а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.»
Историки до сих пор спорят , где находятся упомянутый « остров Руссов», город «Слав» и город «Куяб».

Это не споры - это гадания на кофейной гуще.
"Остров Русов" - это и есть та самая "Русь-Славия", из которой ушкуйники совершали свои набеги по Волге (на лодках, естественно) и возили награбленное далее в Булгар и Хазаран.
В 11 веке ушкуйники переключились на северо-восточное направление и стали ходить на печеру и пермь и далее на югру за Камень (Урал, т.е. в Западную Сибирь), потому что Поволжье стало частью Руси и грабить волгарей стало невозможно. В 14 веке в связи с полным распадом Руси, ушкуйники снова стали грабить Поволжье вплоть до падения Господина Великого Новгорода...
Что ещё неясного?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 07 мар 2011, 19:13

Mahmut
Ещё раз повторю для непонятливых:
ПВЛ
"новугородьци, ти суть людье новогородьци от рода варяжьска, преже бо беша словене"
Могу перевести: новгородцы прежде назывались СЛОВЕНЕ.
Это и есть "Русь ас-Славийя" у арабов. Другой нет в природе и не предвидится при самых навороченных толкованиях. Между Славией и Куявой (Кыевом) посередине расположена Арса (Оръша).
+========
Ну что же, ПВЛ верно сообщает , что была в этих местах чудь и словене и призвали потом володеть собой варягов, а прежде были словене.
Такое выражение «Русь ас –Славия « в арабском тексте не встретил. И главное , все эти цитаты из арабских текстов 10, 11, 12 в.в., а разговор у вас с вашим оппонентом зашел о длинных курганах более раннего времени. Напомню , что относили появление кривичей на псковских землях в 5 веке, а ваши оппоненты выразили сомнение относительно столь ранней датировки.
А ссылки на арабских авторов 10 -12 в.в. в данном случае как бы ни к чему.
Это не споры - это гадания на кофейной гуще.
"Остров Русов" - это и есть та самая "Русь-Славия", из которой ушкуйники совершали свои набеги по Волге (на лодках, естественно) и возили награбленное далее в Булгар и Хазаран.
В 11 веке ушкуйники переключились на северо-восточное направление и стали ходить на печеру и пермь и далее на югру за Камень (Урал, т.е. в Западную Сибирь), потому что Поволжье стало частью Руси
Я б на вашем месте так запанибрата не принижал бы ученых. Я имею в виду ваше замечание о кофейной гуще. Тут самому нужно глубже плавать.
Ссылку на Идриси я взял из курса по истории Др. Руси известного историка профессора МГУ Петренко
, который как и большинство современных и основательных ученых придерживается фактов и норманнской истории . И приводит он слова Идриси , чтобы показать разницу между славянами и русами.
Петренко автор интересных работ по этногенезу славян , т.е. дока в этом вопросе.
А я как-то имею слабость доверять академическим ученым и специалистам. Я не хочу вас давить авторитетом Петренко, но думаю, что к его мнению нужно отнестись внимательно.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 08 мар 2011, 00:43

К сожалению я переврал имя исследователя , на которого сделал ссылку . Я имел в виду В. Петрухина , автора многочисленных работ по древней русской истории и этногенезу славян. К весне усиливается что-то склероз и куриная слепота.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 08 мар 2011, 03:07

Linard писал(а): Такое выражение «Русь ас –Славия « в арабском тексте не встретил. И главное , все эти цитаты из арабских текстов 10, 11, 12 в.в.

Ну что я могу сделать, если Вы ничего не видите? В арабских текстах ас-Славия относится к одному из трёх видов ар-Рус. Если Вы про "остров русов", то он только в район ас-Славии (будущего центра Новгородской земли) и помещается - там ему самое место...

Linard писал(а):Я б на вашем месте так запанибрата не принижал бы ученых. Я имею в виду ваше замечание о кофейной гуще.

Ваше право. На мой взгляд гадание на кофейной гуще и есть гадание на кофейной гуще...

Linard писал(а):И приводит он слова Идриси , чтобы показать разницу между славянами и русами.

В оригинале арабского текста не "славяне", а - "ас-сакалиба", точно таким же словом ибн-Хордадбех задолго до Идриси называет русов ("ар-рус, это разновидность ас-сакалиба")... Ну воевали эти "ас-сакалиба, которые ар-рус" с другими "ас-сакалиба, которые не ар-рус", но при чём здесь различие русов и славян? Ну и каким местом мыслил прохвессор МГУ "показывающий разницу между славянами и русами"?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 08 мар 2011, 13:58

Изображение
Северные государства: Дания, Швеция, Норвегия и Русь - это по Гельмольду! Русь и в 12 веке - всем "норманам" "норманны" :D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 09 мар 2011, 08:00

Mahmut
Вы таки упорно не хотите ответить на вопрос , который поставил перед вами Левенец-

«Будьте любезны- ссылочку на источник по КДК 5 века ,плииз. «
Все эти цитаты их арабских источников, приводимые вами – сведения давно известные . Это старые кости для грызни между норманистами и антинорманистами. Это уже другая тема. Понятно, что обсуждение вопроса о балтийских славянах должно к этой теме привести , поскольку он и ставился , этот вопрос, скорее всего с целью "дать леща " норманистам в на местном уровне. Эта скорее всего «ценная» и подспудная мысль некоторых участников чата. Конечно , можно подискутировать , попробовать себе в этом извечном споре.
Но хотелось бы закончить разговор о КДК относительно 5 века на псковской земле у кривичей.
Вы все-таки дадите ссылку , которую любезно попросил у вас Левенец?
Если не в состоянии, то счет 1-0 в пользу ваших оппонентов и тогда начнем мусолить выписки из арабских источников.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 09 мар 2011, 15:01

Linard писал(а):Mahmut
Вы таки упорно не хотите ответить на вопрос , который поставил перед вами Левенец-
«Будьте любезны- ссылочку на источник по КДК 5 века ,плииз. «

Чтоб больше не было этого вопроса: Седов В.В. Славяне. Историко-археологическое исследование. М. 2002., С. 354-364. Оттуда:
"По углю взятому из отопительного сооружения, получена дата 1600+/-80 лет назад"
"Время формирования этой культуры на основании В-образных рифленых пряжек, петельковидных подвесок стиля Сёсдал, пинцета и двухшипного наконечника дротика определяется V в." (Ук. соч. С. 359).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 09 мар 2011, 16:05

Mahmut » 45 минут назад
Mahmut


Linard писал(аВы таки упорно не хотите ответить на вопрос , который поставил перед вами Левенец-
«Будьте любезны- ссылочку на источник по КДК 5 века ,плииз. «

Чтоб больше не было этого вопроса: Седов В.В. Славяне. Историко-археологическое исследование. М. 2002., С. 354-364. Оттуда:
"По углю взятому из отопительного сооружения, получена дата 1600+/-80 лет назад"
"Время формирования этой культуры на основании В-образных рифленых пряжек, петельковидных подвесок стиля Сёсдал, пинцета и двухшипного наконечника дротика определяется V в." (Ук. соч. С. 359).
Седов нигде не пишет , что это относится к присутствию славян . Он пишет очень осторожно
о находках середины первого 1000-летия. и что культура не однородна. а принадлежит также к более раннему балто-финскому населению, которое имело отопительные сооружения.
Время формирования стиля Сёсдаль определяется 5 веком, но это совсем не означает, что подвески и дротики , выполненные в этом стиле, были занесены славянами в 5 веке.
Так что, счет по-прежнему 1-0 в пользу ваших оппонентов.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 09 мар 2011, 17:08

Linard писал(а): Так что, счет по-прежнему 1-0 в пользу ваших оппонентов.

Да плевать на этот щщёт... КДК формируется в 5-6 вв. (при этом предыдущая культура с "веревочной" керамикой в том же регионе исчезает) и существует в псковском регионе до 11-12 в. включительно (пока под влиянием христианства не исчезает обряд захоронения в курганах, население при этом сохрянется то же самое, что при КДК) - никого кроме псковских кривичей в этом месте не зафиксировано, а наличие финнского и балтского субстратов у псковских кривичей никто не оспаривает...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2