Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 12 мар 2011, 12:43

Mahmut » 09 мар 2011, 17:08
Да плевать на этот щщёт... КДК формируется в 5-6 вв. (при этом предыдущая культура с "веревочной" керамикой в том же регионе исчезает) и существует в псковском регионе до 11-12 в. включительно (пока под влиянием христианства не исчезает обряд захоронения в курганах, население при этом сохрянется то же самое, что при КДК) - никого кроме псковских кривичей в этом месте не зафиксировано, а наличие финнского и балтского субстратов у псковских кривичей никто не оспаривает...

Я так понимаю, что мы с вами все-таки не археологи , которые непосредственно копали эти КД. Мы пользователи материалов , которые предоставляют нам исследователи, мы читатели исторических и археологических работ и наше дело- выбрать более последовательную и аргументированную концепцию.
Седов таки конкретно не приводит явных фактов , что славяне оставили свои следы в КДК в 5 веке. Тут доводы его весьма неопределенны. Ранее в работе «Др. Изборск» он пишет о присутствии славян на древнейшем поселении кривичей в 6 веке.
Потом у Седова много натяжек и очень неубедительных доводов скорее всего потому , что он не только археолог , но творец , так сказать, своей исторической концепции с претензией найти начала всей русской истории. Я имею в виду его соображения о Славии и Русии. Эти соображения разделяют некоторые историки, но сейчас после того, как история стала все более освобождаться от политических тенденций, учитывать широкий европейский контекст эти соображения выглядят в известной мере надуманными .Совершенно странным для историка звучит его заявление , что у финских племен появился этноним « венды» через славян. Ценным тут у Седова
кажется только его признание , что название «вене», использумое финнами и прочей чудью для славян , не могли передать германцы. Действительно, между германскими этносами и финскими пролегали широкие пространства с лесами, болотами, водными преградами, заселенные балтами . Сами славяне имели другие самоназвания , и то , что они чуди представились «вендами» звучит совсем забавно. Тут академик явно сочинил ситуацию.
Более убедительно выглядит версия , которую выдвинула Гимбутас-
Многие ученые определяют антов как славянское племя на основе лингвистических исследований. Некоторые видят сходство этнонима « anti » с историческими названиями других восточнославянских племен: вятичи, восходящему к заимствованному финскому слову venat ( j ) a (город) и сохранившемуся в названии современного города Вятки. Название племени «вятичи» могло означать «принадлежащий к земле вентов» и его можно связать с Ven ( e ) t ( Veneti ).
Арабские и персидские географы и историки, такие как Джейхани, Ибн-Русте и Гардизи знали название в форме Wantit , хотя его написание сильно отличается от произношения. В славянских языках распространен корень vent . Он означает «большой», в «Беофульфе» встречается германское слово enta , обозначающее великана. В старославянском «большой» образует сравнительную степень «велий» и «вещий» (самый большой). На основе этого корня возникли личные славянские имена – Венцитеслав, Венцеслав, Вячеслав. Польское слово « wiecej » означает «больше».
Жившие на территории современной Украины анты были уничтожены аварами. Начиная с VII века этноним «анты» перестает упоминаться историками, но вполне возможно, что этот народ был предком исторических вятичей. Русские историки и археологи, прежде всего Г.Вернадский и Б.Рыбаков, считают «антов» прямыми предками русичей. Гимбутас «Славяне»
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 12 мар 2011, 13:07

Mahmut

В оригинале арабского текста не "славяне", а - "ас-сакалиба", точно таким же словом ибн-Хордадбех задолго до Идриси называет русов ("ар-рус, это разновидность ас-сакалиба")... Ну воевали эти "ас-сакалиба, которые ар-рус" с другими "ас-сакалиба, которые не ар-рус", но при чём здесь различие русов и славян? Ну и каким местом мыслил прохвессор МГУ "показывающий разницу между славянами и русами"?
У историка Скрынникова мнение насчет арабских источников сходное с мнением профессора Пертрухина. И я полагаю, что додумались они до этого положения несколько иным местом, нежели вы.Не лучше ли последовать примеру профессоров.

Норманнам приходилось вести торговлю на христианских, мусульманских и хазарских рынках, что давало им возможность познакомиться с различными вероисповеданиями. Их отношение к религии определялось их образом жизни. Вследствие крайней жестокости, грабежей и убийств норманны приобрели дурную репутацию. Объявляя себя христианами, русы старались поправить дело и завоевать общее доверие, а вместе с тем приобрести все права и привилегии, какими пользовались христианские купцы в разных концах мира. Арабский географ ибн-Хордадбех (середина IX в.) точно подметил суть дела, написав, что купцы-русы лишь "выдают себя за христиан".
… На Западе не могли точно определить даже местонахождение каганата. Европейцы не знали, откуда прибыли в Ингельгейм послы хакана русов.
… Первое норманнское княжество в Восточной Европе получило название каганата по той причине, что образовалось оно на периферии Хазарского каганата. Типичными поселениями скандинавов той эпохи были "торговые места" - вики, ставшие историческими предшественниками городов Северной Европы. Как установлено исследователями последних лет, имеется много сходных черт между виками и неукрепленными поселениями типа Ладоги в Восточной Европе. Археологи охарактеризовали их как открытые торгово-ремесленные поселения полиэтнического характера. Сходство со скандинавскими виками создает почву для утверждения, что норманны-русы сыграли особую роль в основании подобного рода поселений.
Р.Г.Скрынников. Древнерусское государство.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 12 мар 2011, 14:11

Linard писал(а):
Mahmut » 09 мар 2011, 17:08
Да плевать на этот щщёт... КДК формируется в 5-6 вв. (при этом предыдущая культура с "веревочной" керамикой в том же регионе исчезает) и существует в псковском регионе до 11-12 в. включительно (пока под влиянием христианства не исчезает обряд захоронения в курганах, население при этом сохрянется то же самое, что при КДК) - никого кроме псковских кривичей в этом месте не зафиксировано, а наличие финнского и балтского субстратов у псковских кривичей никто не оспаривает...

Я так понимаю, что мы с вами все-таки не археологи , которые непосредственно копали эти КД. Мы пользователи материалов , которые предоставляют нам исследователи, мы читатели исторических и археологических работ и наше дело- выбрать более последовательную и аргументированную концепцию.

Неа... наше дело своей головой думать (если получается, конечно): если КДК не оставляет в Верхнем Поволжье никаких других следов, кроме славянских топонимов, то все концепции, отрицающие славяноязычие кривичей, ничем не доказать... увы, но это факт. :D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 12 мар 2011, 14:23

Linard писал(а):У историка Скрынникова мнение насчет арабских источников сходное с мнением профессора Пертрухина. И я полагаю, что додумались они до этого положения несколько иным местом, нежели вы.Не лучше ли последовать примеру профессоров.

Ваше дело, чьему "примеру" следовать...

Норманнам приходилось вести торговлю на христианских, мусульманских и хазарских рынках, что давало им возможность познакомиться с различными вероисповеданиями. Их отношение к религии определялось их образом жизни. Вследствие крайней жестокости, грабежей и убийств норманны приобрели дурную репутацию. Объявляя себя христианами, русы старались поправить дело и завоевать общее доверие, а вместе с тем приобрести все права и привилегии, какими пользовались христианские купцы в разных концах мира. Арабский географ ибн-Хордадбех (середина IX в.) точно подметил суть дела, написав, что купцы-русы лишь "выдают себя за христиан".
… На Западе не могли точно определить даже местонахождение каганата. Европейцы не знали, откуда прибыли в Ингельгейм послы хакана русов.
… Первое норманнское княжество в Восточной Европе получило название каганата по той причине, что образовалось оно на периферии Хазарского каганата. Типичными поселениями скандинавов той эпохи были "торговые места" - вики, ставшие историческими предшественниками городов Северной Европы. Как установлено исследователями последних лет, имеется много сходных черт между виками и неукрепленными поселениями типа Ладоги в Восточной Европе. Археологи охарактеризовали их как открытые торгово-ремесленные поселения полиэтнического характера. Сходство со скандинавскими виками создает почву для утверждения, что норманны-русы сыграли особую роль в основании подобного рода поселений.
Р.Г.Скрынников. Древнерусское государство.

Пустой базар такой пустой... вики-швики-норманы-борманы - это всё из фэнтэзийного набора для "научно-популярных" книжек и "историко-документальных" фильмов...
По поводу этой словесной воды, какбэ, мне добавить нечего, кроме:
В оригинале арабского текста не "славяне", а - "ас-сакалиба", точно таким же словом ибн-Хордадбех задолго до Идриси называет русов ("ар-рус, это разновидность ас-сакалиба")... Ну воевали эти "ас-сакалиба, которые ар-рус" с другими "ас-сакалиба, которые не ар-рус", но при чём здесь различие русов и славян?

Можно сколько угодно приводить мнения некоторых историков и прочих "прохвессоров МГУ" - показания источников от этого не изменятся...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 12 мар 2011, 17:33

Mahmut
Можно сколько угодно приводить мнения некоторых историков и прочих "прохвессоров МГУ" - показания источников от этого не изменятся...
========
Понятно. Был такой герой литературного произведения " Горе от ума " Скалозуб. Так он считал , что все книги бы собрать и сжечь . поскольку они не соответствовали его скалозубьему мнению. У вас подобное отношение к профессуре. Не доучились в студентах ?
Однако , я вам доложу, профессора Скрынников и Петрухин прекрасные знатоки древних источников.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 12 мар 2011, 17:38

Mahmut

Неа... наше дело своей головой думать (если получается, конечно): если КДК не оставляет в Верхнем Поволжье никаких других следов, кроме славянских топонимов, то все концепции, отрицающие славяноязычие кривичей, ничем не доказать... увы, но это факт.
===
У вас стойкое непонимание оппонентов. Никто не сомневается в "славяноязычии"
кривичей. Единственно, что вызывает сомнение , так это ваше безаппеляционное решение , их появление у Ильменя относить к 5 веку.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 12 мар 2011, 18:39

Linard писал(а): Однако , я вам доложу, профессора Скрынников и Петрухин прекрасные знатоки древних источников.

"Знать источники" можно по-разному: например, если у будущего прохвессора задолго до ознакомления и анализа источников есть уже готовая "теория" (типа норманской, например), то при постепенном ознакомлении с источниками он автоматически будет в уме коверкать и искажать информацию, подстраивая её под "теорию"... подгонки источников под "теорию" у Ваших авторитетов очевидны, что я вынужден говорить "каким местом прохвессор думал?". Увы, но такова правда жизни :(
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 12 мар 2011, 20:38

Mahmut » Сегодня, 17:39
"Знать источники" можно по-разному: например, если у будущего прохвессора задолго до ознакомления и анализа источников есть уже готовая "теория" (типа норманской, например), то при постепенном ознакомлении с источниками он автоматически будет в уме коверкать и искажать информацию, подстраивая её под "теорию"... подгонки источников под "теорию" у Ваших авторитетов очевидны, что я вынужден говорить "каким местом прохвессор думал?". Увы, но такова правда жизни
Но без спецов вы к знаниям не пробьётесь. Самородки и самообразованцы уже в прошлом. Слишком большой объём информации накоплен.
Вы не знаток средневекового арабского языка. Не знаток средневековой латыни или старославянского ,чтобы исследовать старинные письменные источники или берестяные грамоты ,или изучать скандинавские руны . Вы не археолог , исследующий культурные слои.
Ни вам и ни мне, и ни прочим скромным пользователям не обойтись без спецов и профессоров.
Способ приобщения хотя бы к некоторому знанию один- это ,как учили в универе, ознакомится поелику возможно с историей вопроса. Составить историю его изучения в основных работах профессоров и прочих специалистов и попробовать составить свое мнение .
Скрынников и Петрухин - известные историки и их статьи и монографии написаны с учетом контекста широкой науки. Конечно, они не вне критики. Дискутируйте , оспаривайте , если по зубам. Но с фактами . Но прежде чем их упрекать за тенденции, обратите внимание на свои догмы.
Извините за сентенцию, но спорить нужно с учетом мнений « прохфессоров». Что же делать , если норманистика существует и имеет на это полное права , благодаря исторической реальности.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 12 мар 2011, 23:18

Linard писал(а): Вы не знаток средневекового арабского языка. Не знаток средневековой латыни или старославянского ,чтобы исследовать старинные письменные источники или берестяные грамоты ,или изучать скандинавские руны . Вы не археолог , исследующий культурные слои.
Ни вам и ни мне, и ни прочим скромным пользователям не обойтись без спецов и профессоров.
Способ приобщения хотя бы к некоторому знанию один- это ,как учили в универе, ознакомится поелику возможно с историей вопроса. Составить историю его изучения в основных работах профессоров и прочих специалистов и попробовать составить свое мнение .
Скрынников и Петрухин - известные историки и их статьи и монографии написаны с учетом контекста широкой науки. Конечно, они не вне критики. Дискутируйте , оспаривайте , если по зубам. Но с фактами . Но прежде чем их упрекать за тенденции, обратите внимание на свои догмы.
Извините за сентенцию, но спорить нужно с учетом мнений « прохфессоров». Что же делать , если норманистика существует и имеет на это полное права , благодаря исторической реальности.

Откуда Вам мб известен мой уровень знания языков и средневековой письменности, что Вы берётесь советовать, как относиться к "авторитетам" (кстати, знание средневековых языков не освобождает от необходимости соблюдать элементарные правила научной методологии, иначе историк превращается в тенденциозного переводчика)? И что это исчо за зверюга "норманистика", которая, якобы, соответствует "исторической реальности"?
Короче: возразить Вам нечем, поэтому Вы развозите тут многословные сопли о каких-то мнимых особых знаниях, которыми обладают мнимые авторитеты (авторитеты для дилетантов), при почитании которых, якобы, можно "приобщиться" к сокровенному знанию. аминь... :D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 13 мар 2011, 10:39

Так, ради справедливости - уважаемый Р.Г. Скрынников (мир праху его) все же отменный специалист по эпохе Ивана Грозного (хотя и не совсем уж непогрешимый), а вот в началах Руси он разбирается таки не в пример хуже. И зачем он туда полез - не совсем понятно? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 13 мар 2011, 12:40

thor » Сегодня, 09:39
Так, ради справедливости - уважаемый Р.Г. Скрынников (мир праху его) все же отменный специалист по эпохе Ивана Грозного (хотя и не совсем уж непогрешимый), а вот в началах Руси он разбирается таки не в пример хуже. И зачем он туда полез - не совсем понятно?
Да какая же тут справедливость! Крупнейший российский историк написал книгу о Древней истории Руси, где изложил свое мнение по актуальному вопросу о возникновении российской государственности о присутствии в этот период норманнов, а вы недовольны !
Вы считаете , что только вам и некоему Mahmut-у в эти проблемы можно «залезать» ? Вот это действительно странно!
Вы уж заявите о своей монополии . Отмечено , что антинорманистика в России это скорее политика и фанаберия русофилов.
Однако, по этой проблеме писали или в той и иной мере её затрагивали различные русские историки, и норманистика имеет солидную библиотеку , где находятся работы Карамзина, Шахматова , Погодина, Соловьева, Ключевского, Платонова, Любавского, Шмурло, Из современных Скрынников , Петрухин, Лебедев, Клейн и др. И все это были ученые исследователи с самым широким диапазоном интересов.
В этом и сила норманистики , что в числе историков-норманистов были ученые –энциклопедисты.
Конечно , непогрешимые нет , но несогласие с их доводами должно быть на чем –то основанным, а вы, уважаемые только фыркаете на «прохфессоров»
Mahmut вообще заявил , что они «не тем местом думают». Я тут согласен , что ученые –историки думают другим местом , чем думает этот Махмут. Тут прямо ничего другого, пардон , и не скажешь в ответ таким Махмутам.
Жаль , что обсуждение не получается из-за лишней агрессивности и нетерпимости к другим мнениям.
Я уж и так и сяк пытался наладить разговор , но встречаю или ответы не по существу , или пустое ерничание.
:shock: :shock:
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 13 мар 2011, 12:54

thor » Сегодня, 09:39
Так, ради справедливости - уважаемый Р.Г. Скрынников (мир праху его) все же отменный специалист по эпохе Ивана Грозного (хотя и не совсем уж непогрешимый), а вот в началах Руси он разбирается таки не в пример хуже. И зачем он туда полез - не совсем понятно?
=========
Кстати, Скрынников в том абзаце, что я процитировал , повторяет в основном соображения, высказанные задолго до него историком Фр. Вестбергом ( "К анализу восточных источников о Восточной Европе", 1908г. ) и академиком Шахматовым о "Русии" скандинавов .
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 13 мар 2011, 13:33

Linard писал(а): и норманистика имеет солидную библиотеку , где находятся работы Карамзина, Шахматова , Погодина, Соловьева, Ключевского, Платонова, Любавского, Шмурло, Из современных Скрынников , Петрухин, Лебедев, Клейн и др. И все это были ученые исследователи с самым широким диапазоном интересов.
В этом и сила норманистики

Прям пантеон
ИзображениеИзображениеИзображение
Особливо радует последний кумир всея норманизма (Клейн) со своими филологическими "аргументами", типа "Изборск" от расово правильного "Иссабурга" :D - это на дворе уже 21-й век! Как гриццо - "приплыли"....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 13 мар 2011, 14:22

Mahmut » 40 минут назад

Особливо радует последний кумир всея норманизма (Клейн) со своими филологическими "аргументами", типа "Изборск" от расово правильного "Иссабурга" - это на дворе уже 21-й век! Как гриццо - "приплыли"....
==========
А при чем в данном случае Клейн ? Клей только повторил одну из этимологических версий происхождения имени Избрск. Есть такой финско-скандинавский вариант этимологии, связанный с гидронимом финского происхождения Иса, т.е. крепость (бург) на Исе.
Useborg на картах Московии конца XVI — начала XVII вв.
Так что опять вы в луже.Не надаело падать в неё? Обсохли бы малость. Прямо жаль вас.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 13 мар 2011, 14:25

Пардон , на радостях сделал ляп- надоело.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2