Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 02 ноя 2010, 19:51

Русь Балтийская
http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=48.0
C множеством фотографий и карт!!!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2010, 22:19

Nehbcn писал(а):Русь Балтийская
http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=48.0
C множеством фотографий и карт!!!


Хороший видеоряд. Спасибо. Там делают т.н. "исторические парки" - хочешь, приезжаешь на выходные и бегаешь с мечом или с луком, скачешь на коне, ловишь рыбу или лепишь горшки. В т.ч. и на славянскую тему.

Вот только русь ли это? Т.н. Магдебургский кодекс, где для 935 г. четко фиксируется этноним "русь" применительно к славянским князьям, все серьезные авторы считают подделкой XV века - турниров, к которому относится описание из кодекса, тем более в таком виде + участие в них славянских князей - еще не существовало.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 02 ноя 2010, 23:19

Дайчин-баатар писал(а):Теперь обратим внимание на разницу между вооружением и тактикой славян и немцев в ходе, скажем, как этих событий, так и Вендского крестового похода.

Основным оружием славян немцы указывают лук и стрелы, большинство воинов (за исключением знати) пешие. Славяне не принимают бой, отступают, нападают из засад, совершают набеги на поселения колонистов. Если не могут сопротивляться - или капитулируют, демонстративно принимая крещение, или сжигают города и уходят на корабли.

Немцы вооружены намного лучше - много конницы, воины носят кольчуги, сражаются копьями и мечами. Ищут открытого боя, активно осаждают и штурмуют крепости славян. Результат налицо - поморянский князь Ратибор принимает крещение и заключает союз с Альбрехтом Медведем и его вассалами, бодричский князь Никлот гибнет в бою с воинами Генриха Льва, а его сын Прибыслав становится ленником Генриха Льва и его династия правит в Мекленбурге до 1918 г., полностью германизируясь.


У меня вопрос!
Каким образом Западные Славяне появившиеся в 6 веке "отступая и капитулируя" умудрились отобрать у "намного лучших" немцев треть Европы? 8)

А такие же немодные, но Южные-"к середине VII в. заселили значительную часть Балканского полуострова и ряд прилегавших к нему на северо-западе областей. За исключением приморской части Фракии, древней Аттики, некоторых районов близ крупных византийских городов и юга Пелопоннеса, где продолжало жить греческое население, славяне заняли весь Балканский полуостров. На западе южнославянские племена проникли в долины Альпийских гор, а севернее — в районе современной Австрии — стали соседями западных славян. При этом в Эпире сохранились потомки эпиро-иллирийских племён ( Эпиро-иллирийские племена принадлежали к числу предков современных албанцев.), а по склонам Балканского хребта и южных его отрогов — дако-фракийские племена. Южными славянами были заселены и обширные области к северу от нижнего течения Дуная, граничившие с землями восточных славян."???
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2010, 23:28

Nehbcn писал(а):У меня вопрос!
Каким образом Западные Славяне появившиеся в 6 веке "отступая и капитулируя" умудрились отобрать у "намного лучших" немцев треть Европы? 8)


Вы про Великое Переселение Народов слышали что-либо? Германцы разграбили богатую обессилевшую Римскую империю, овладев ее наследием и создав себе задел на будущее. А славяне, увы, не дошли до земель Рима, заняв опустевшие земли германских племен.

А такие же немодные, но Южные-"к середине VII в. заселили значительную часть Балканского полуострова и ряд прилегавших к нему на северо-западе областей. За исключением приморской части Фракии, древней Аттики, некоторых районов близ крупных византийских городов и юга Пелопоннеса, где продолжало жить греческое население, славяне заняли весь Балканский полуостров. На западе южнославянские племена проникли в долины Альпийских гор, а севернее — в районе современной Австрии — стали соседями западных славян. При этом в Эпире сохранились потомки эпиро-иллирийских племён ( Эпиро-иллирийские племена принадлежали к числу предков современных албанцев.), а по склонам Балканского хребта и южных его отрогов — дако-фракийские племена. Южными славянами были заселены и обширные области к северу от нижнего течения Дуная, граничившие с землями восточных славян."???


И при этом хорваты платили дань франкам, сербы и болгары - византийцам, моравы - аварам...

Вы читайте больше по теме. Про княжество Само слыхали?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Luttow » 02 ноя 2010, 23:46

Дайчин-баатар писал(а):Теперь обратим внимание на разницу между вооружением и тактикой славян и немцев в ходе, скажем, как этих событий, так и Вендского крестового похода.

Основным оружием славян немцы указывают лук и стрелы, большинство воинов (за исключением знати) пешие. Славяне не принимают бой, отступают, нападают из засад, совершают набеги на поселения колонистов. Если не могут сопротивляться - или капитулируют, демонстративно принимая крещение, или сжигают города и уходят на корабли.

Немцы вооружены намного лучше - много конницы, воины носят кольчуги, сражаются копьями и мечами. Ищут открытого боя, активно осаждают и штурмуют крепости славян. Результат налицо - поморянский князь Ратибор принимает крещение и заключает союз с Альбрехтом Медведем и его вассалами, бодричский князь Никлот гибнет в бою с воинами Генриха Льва, а его сын Прибыслав становится ленником Генриха Льва и его династия правит в Мекленбурге до 1918 г., полностью германизируясь.


Ну Вы просто врете! Прямо!

То что Вы тут пытаетесь изобразить - никак не укладывается в реальность! Полабские славяне вооруженным образом сопротивлялись немецкой экспансии около 500!!! лет! Земли их начал завоевывать еще Карл Великий, который с легкостью раздавил саксов, тюрингов и прочих диких немцев, распростарняя свою "цивилизацию", выношенную франками в течение нескольких столетий на территории Галлии. И это правда была "цивилизация". Тут не поспоришь - рожденное ими общество было эффективней чем традиционное для северной Европы тех лет варварское. И в конце-концов все дикие племена - как немецкие, так и славянские - это новое общество покорило! Но славяне сопротивлялись дольше всех! И Карлу и дальше. Немцы частенько захватывали какие-то области в землях полабских славян потом те отбивали эти земли обратно. Таких примеров полным полно! Например Марка Биллунгов - в землях ободритов - которая была с Карлом, потом многочисленные войны ободритов, которые действительно закончились присоединением их к немекой империи! Но ободриты - сожгли например тот же город Гамбург - около 20!!! раз! Больше чем татары Москву! У Седова точная цифра есть - чуть ли не под 30. Точно не помню! Далее - лютичи в 983 году отвоевали у немцев Бранибор, которые те захватили в 923 году. И потом лютичик обороняли этот город почти 200 лет! До 1153 года, когда он пал под ударами немцев! Но он и после этого снова побывал независимым - князь спреван Якса снова отбил его от фрицов и вновь оборонял несколько лет. Окончательно Бранибор пал только в 1157 году!!!

Тоже самое Рюген - он долго воевал с христианскими датчанами и немцами. Перед воцарением Вальдемара I - руяне разорили всю Дания - до Роскильде. А Лолланд платил Руяне постоянную дань! Вальдемар на самом деле - начал отбивать свою разваливавшуюся под ударами руян Данию. И ему повезло в 1168 году - он захватил Аркону сжег храм Свентовита и впервые крестил балтийских русов (руян-ругов). Но в 1234 году - остров освобождается от датчан и существует независимо - более того, руяне захватывают земли на материке, которые в будущем стали составлять Рюгенское княжество. И основали современный Штральзунд (по-славянски "Стрелово") Однако в 1282 еще один руянский король - Витслав II - на этот раз добровольно присоединяется к немецкой империи. Он принимает вассальную зависимость от императора и "получает" от него в лен свои же собственные земли. Видимо - Рюген уже не мог самостоятельно существовать! И династия рюгенских королей (в имперской иерархии князей) пресекается только в 1325 году - просто потому что наследник погиб не оставив сына... После чего Рюген включается в славянскую же Померанию.

Тоже самое было и в Поморье - Померании! И в землях лужицких сербов. Да лужицкие сербы впервые разбили (впервые письменно зафиксировано) немцев еще в 631 году! Еще до Карла Великого. Князь сербов Дерван разбил франкского короля Дагоберта! Хотя основные попытки завоевания начались именно при Карле и его приемниках. И вот, последняя война лютичей против немцев - это 13-ый век!!! С 8 -ого (Карл) - до 13-ого, итого 500 лет! Вы знаете вторую такую страну, которую завоевывали бы так долго? Я нет!

Теперь что касается конкретно крестового похода против славян! Вы опять привираете! И про луки и про копья. Луки и копья - до самого 16 века были на вооружении у всех армий Европы. А копья так и до начала 20-ого. Пики кавалерийские. Легкая пехота - ополченцы всегда были вооружены так - всегда и везде. Что у славян, что у немцев. То что немцы описывали этот поход расхваливая себя какие они крутые - ну и что дальше? У полабских славян также были и мечи и шлемы и доспехи! И все это частенько находят в нынешней северо-восточной Германии. Насчет коней - в описании этого похода фигурирует ободритская КОННИЦА - которая пошла по тылам саксонцев, предавая огню и мечу их города, села и монастыри - когда немцы углубились в пределы славян! Так что ну Вы просто прямо ЛЖЕТЕ! Далее - еще по походу - руяне - в ходе этого похода сожгли весь датский флот, который шел на помощь осаждавшим Штетыно (Щецин) крестоносцам. Далее - крестоносцы понесли в ходе осады Штетыно серьезные потери и удалились. И окончание войны было не демонстративное принятие христианства! Было совсем по-другому. На самом деле - Поморский князь Ратибор вместе с Генрихом Львом и Медведем - "поклялись защищать веру христову". На чем сей "славный" поход и закончился. А дело все в том, что Штетыно и так - уже до походы был формально крещен! Еще до всякого похода. О чем осажденные Штетынцы недвусмысленно заявили - вывесив на стенах города кресты, и отправив в качестве переговорщика МЕСТНОГО ЕПИСКОПА!!! Это просто ШИК! Но это конечно были не главные аргументы почему крестоносцы отступили не взяв Штетыно. Мы знаем что они не постеснявшись чуть позже взяли центр христианского мира - Константинополь! А от Штетыно они ушли именно из-за серьезных потерь.

Там есть одно забавное описание, которое меня повеселило - как датчане наступали нерешительно по льду Одры - под обстрелом со стен крепости из славянских луков, а потом - после славянского контрудара разбежались в рассыпную! ;)

И кстати - еще один ФАКТ в этом походе ведь принимали участие не только датчане с немцами. Среди крестоносцев же также были и славяне. Поляки пытались завоевать неподконтрольные себе части Поморья. Крестоносцы пся кревь. И были еще князья из Чехии и Моравии - также славяне со своими войсками...

Так что не следует так прямо врать - вы своим несчастным студениткам можете голову морочить - а мы источники читали. Нас на мякине не провести!
Зачем Вы так все перевираете? Вот просто - НАХРЕНА? Вы же пишете русскими буквами - зачем Вы льете грязь на самого себя? Вы же не немец! Или вы просто еврей - которому плевать и на Русь и на Полабье - и который хочет только свою мнимую правоту отстоять? Свой "статус" уберечь?

В Германизации потомков Никлота - как и Самборидов, как и Гриффнов, ничего удивительного нет - они влились в немецкую знать и естественно постепенно германизировались. Точно также - как в России обрусели тысячи представителей различных местных знатных родов, включенных в общую знать. Включая - кстати верхушки многих национальных республик СССР. В этом нет ничего удивительного!

Все Ваши попытки принизить полабских славян - просто видимо Ваш тактический приемчик и он явно несвежий и к тому же отдает откровенной подлятинкой! Я так понимаю - всю эту тему Вы затеяли - чтобы попробовать очернить полабских славян! Полабские славяне были могущественными и развитыми племенами, которые дольше всех сопротивлялись немецкой экспансии! И нам есть за что гордиться этими нашими ПОДЛИННЫМИ ПРЕДКАМИ - к отличие от мифических скандинавов!

И не говорите что уменя идея фикс! Это опять очередная Ваша ложь! У меня совершенно аналитическая позиция, взвешенная и аргументированная! Это у вас фикс идея об отсталости славян и откровенный бред о пришествии на Русь скандинавов - и эти ваши идеи вытекают напрямую из немецких пропагандистских сказок 18-19 веков. Которые были суть - политический инструмент. И никакого отношения к науке не имели!

Зачем Вы повторяете нам эти пропагандистские антиславянские сказки - вместо того, чтобы понять что это брехня и дать этому подходящий отпор (если вы действительно историк) - а понять это элементарно - вы же повторяете нам эту немецкую чушь как "настоящую науку", Хотя даже самим фрицам вся эта чепуха давно не актуальна. Мы их давно разбили в той войне под которую они все это начали писать в 18-19 веках. Решительное сражение между немцами славянами уже было - и они его проиграли - потеряя почти все захваченные собой земли в центральной Европе! Сейчас эту глупость разве Америка может надеяться использовать - хотя тоже на вряд ли! Но почему вы все это повторяете? Вы в откровенном замешательстве!

Полабские славяне средневековой цивилизации, которую в их земли несли немцы - проиграли. Точно так же как и дикие немецкие племена, не желавшие сами принимать крещение - такие как саксы или тюринги. Но с теми славянами, которые сами стали приобщаться к средиземноморской римской цивилизации - немцы ничего сделать не смогли! И это и поляки - сами крестившиеся и чехи, которых не смотря на то что ассоциативно приняли в империю и даже были императоры из Чехии - так никогда полностью и не онемечили. А с восточными русскими, которые приняли христианство также самостоятельно - немцы не смогли ничего сделать даже в условиях татского ига...

Так что мой Вам совет - забросе Вы свою германофильскую чушь - выкиньте ее в унитаз!
Последний раз редактировалось Luttow 03 ноя 2010, 00:09, всего редактировалось 1 раз.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Балтийские славяне

Сообщение Luttow » 02 ноя 2010, 23:48

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):У меня вопрос!
Каким образом Западные Славяне появившиеся в 6 веке "отступая и капитулируя" умудрились отобрать у "намного лучших" немцев треть Европы? 8)


Вы про Великое Переселение Народов слышали что-либо? Германцы разграбили богатую обессилевшую Римскую империю, овладев ее наследием и создав себе задел на будущее. А славяне, увы, не дошли до земель Рима, заняв опустевшие земли германских племен.

А такие же немодные, но Южные-"к середине VII в. заселили значительную часть Балканского полуострова и ряд прилегавших к нему на северо-западе областей. За исключением приморской части Фракии, древней Аттики, некоторых районов близ крупных византийских городов и юга Пелопоннеса, где продолжало жить греческое население, славяне заняли весь Балканский полуостров. На западе южнославянские племена проникли в долины Альпийских гор, а севернее — в районе современной Австрии — стали соседями западных славян. При этом в Эпире сохранились потомки эпиро-иллирийских племён ( Эпиро-иллирийские племена принадлежали к числу предков современных албанцев.), а по склонам Балканского хребта и южных его отрогов — дако-фракийские племена. Южными славянами были заселены и обширные области к северу от нижнего течения Дуная, граничившие с землями восточных славян."???


И при этом хорваты платили дань франкам, сербы и болгары - византийцам, моравы - аварам...

Вы читайте больше по теме. Про княжество Само слыхали?


А почему у почти полутора десятков этих "германских" античных племен - названия такие же, как у средневековых славян? Славяне пришли и взяли себе имена предыдущих германцев? Вы в этот бред верите?! Это реальный бред. Такое даже в единственном случае было бы удивительно! А уж в полутора десятках случаев в такое может верить только пробитый сумасшедший! Или сами немцы - которые без зазрения совести врали потому, что им хотелось доказать что они были там всегда!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 03 ноя 2010, 00:23

Дите, вы опять бузите?

500 лет сопротивления в каких условиях - не напомните? Когда начался "Дранг нах Остен" как целенаправленная политика?

В общем, еще один слив вам засчитан. Не много ли для начинающего фантика?

Сходите - хоть что-либо прочитайте для начала. По делу. А лозунги свои будете на кухне кричать - там это будет органичнее смотреться.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Luttow » 03 ноя 2010, 01:04

Дайчин-баатар писал(а):Дите, вы опять бузите?

500 лет сопротивления в каких условиях - не напомните? Когда начался "Дранг нах Остен" как целенаправленная политика?

В общем, еще один слив вам засчитан. Не много ли для начинающего фантика?

Сходите - хоть что-либо прочитайте для начала. По делу. А лозунги свои будете на кухне кричать - там это будет органичнее смотреться.


500 лет! Начало централизованной политики, на мой взгляд - это Карл Великий, который принялся завоевывать все окрестные племена - как немецкие, уже упоминавшихся тюрингов, саксов и прочих, так и славянские - он ходил и против лютичей (защищая от них своих союзников ободритов) А кстати вместе с ободритами - он ходил против саксов. Ободриты тогда с ним дружили. Он же ходил и против лужицких сербов. И кстати - войско направленное им против лужичан было разбито никем иным, как саксами! Тогда "Дикая Европа" вместе отбивалась от "Цивилизованной". Но саксов он в конце концов разбивает - рощи их вырубает и насильственно христианизирует. То же самое с другими дикими немцами. И полабские славяне остаются единственной мишенью для немецкой имперской экспансии. Последующие императоры - ВСЕ, до середины 13-ого века, воюют в полабских или поморских землях. И Оттоны, и Барбаросса, утонувший в ручье в Сирии! и Птицелофф, и Рудольвы и Карлы - ну просто все, без исключений. В 13-ом веке - это все потихоничку затихает. Последняя война лютичей - это середина 13 ого века. Это была последняя военная независимость лютичей. Хотя и после этого - там были неоднократно внутренние войны - но это уже были внутренние феодальные разборки между единицами империи. И это, на самом деле внутри Священной Римской Империи Тевтонской Нации - не прекращалось никогда до самого ее роспуска Наполеоном Бонапартом! Что касается Полабья и Поморья - например была серия войн между уже имперским Бранденбургом и уже имперской Померанией, в ходе которых - земли делились. Бранденбург хотел подмять Померанию, но получил отпор. Там много подобного было... Это уже были чисто феодальные разборки. Померанией правили славянские герцоги Гриффины, Браниборией - немецкие, но все они "подчинялись" императору. Хотя между собой отношения выясняли... Вот такая примерно получается временная сетка. ;) От 13 веков - отнимаем 8 веков - получается 5! Пять столетий - эти земли сопротивлялись новой средневековой немецкой империи! Не так уж и плохо для "недоразвитых славян", которые на деревьях сидели!

Поморские и полабские славяне на самом деле - были очень развитыми и могущественными. И жили в этих землях с незапамятных времен - а далеко не с 6-ого века, как трындят до сих пор немцы. Они воевали в этих землях еще с римлянами! Никаких шуток. Римляне описывают и воинственных ругиев и воинственных велетов и воинственных лугиев! И много еще кого. И именно потому, что они были столь могущественны - они открыли и использовали путь из Варяг в Греки, а также принялись его колонизировать. А то, что северные русские напрямую происходят от поморских и полабских славян - не вызывает никаких сомнений - фактов свидетельствующих об этом преогромное число! И именно поэтому же - поморские и полабские славяне так долго сопротивлялись новой, созданной на юге немцами - средневековой цивилизации! Она им была не нужна. Они и так были крутыми! Реально очень сильными и развитыми - по меркам варварской Европы. Но средневековое общество оказалось эффективней их общества - ему они в конце концов проиграли! Хотя сопротивлялись ОЧЕНЬ долго!

И кстати - если говорить про ту же самую Скандинавию - ведь она пала под ударами "цивилизованных немцев" раньше славян! На пару веков! Немцы же насильственно христианизировали сначала Данию и Норвегию. Это было сделано именно в результате войн! В которых, кстати принимали участие союзные немцам балтийские славяне! Некоторые из них время от времени частенько союзничали немцам и против скандинавов и против других славян.
Об этом хорошо сообщает сага об Олаве Трюгвассоне, например. Когда Олав причалил к землям балтийских славян - он женился на дочери местного короля Бурислава (Борислава - очень распространенное имя у королей Рюгена) Гейре (видимо Яре - Ярославе, или Яромире) и он остался служить Бориславу. И вместе с его войсками участвовал в походе немецкого императора против Дании и Норвегии - в результате которого в Дании закрепилось христианство. Харольд Синезубый (тот самый Блю Тус, в честь которого называется протокол передачи данных) подчинился и крестился. В Дании началось христианство. Норвежцы тоже проиграли, но христианство у них не закрепилось - и их первым христианским королем позже стал сам Олав! ;)

Так что Скандинавия - как менее сильная и менее могущественная земля - первой пала под немецким натиском. Скандинавия - это бедная окраина. Там кроме рыбы почти ничего и нет! Славяне сопротивлялись гораздо дольше! И по началу немцы им тупо платили деньги - чтобы те участвовали в войнах. Подкупали славянских королей. Но потом, когда Скандинавия влилась в новую цивилизацию - немцы уже совместно со скандинавами принялись за богатый и процветающий славянский юг. А если почитать тех же немцев - там было реально экономическое процветание и изобилие! И по иронии - славянское язычество на Рюгене смертельно ранил именно датский христианский король - тот самый Вальдемар! Сначала славяне помогли немцам христианизировать Данию - действуя видимо как наемники, а потом датчане в союзе с очередным немецким императором - уничтожили славянское язычество. Как аукнется - так и ху@кнется! ;) Забыл об этом Борислав...

И кстати - то, что скандинавов по причине их слабости первыми включили в эту новую средневековую цивилизацию - это позволило им вписаться в нее органичней. Без ассимиляции. Когда они стали христианами - немцы еще не были столь сильны. А вот славян потом христианизировали образцово-показательно! Да и плюс к этому - земли поморских и полабских славян оказались ближе к самой Германии - отсюда и германизация... Источник немецкого языка просто ближе.

И кстати, "слив защитан" - на албанском - это положительная оценка. Вы, как я понял, пытаетесь эту фразу использовать как отрицательную оценку, но как унтерофицерская вдова - сечете себя самого!

А то, что Вы называете лозунгами - можете называть как хотите, но это выводы! И выводы эти таковы - норманизм это чушь! СОБАЧЬЯ ЧУШЬ! И тоже самое германофильские трактовки истории древней и средневековой Центральной Европы - это такая же немецкая ЧУШЬ. И писалось это все исключительно по политическим причинам, и больше ни по каким!

Ах - как мне нравится возить норманистов мордой по столу!

Запомните - мы поняли что вы врете! А раз поняли мы, значит могут понять и остальные! Прекращайте валять дурака - отрекайтесь поскорее от норманистических и германофильских бредней и начинайте заниматься нормальной честной, обоснованной и не ангажированной наукой - которая признает за славянами ИХ КОЛОССАЛЬНЕЙШУЮ РОЛЬ! К О Л О С С А Л Ь Н Е Й Ш У Ю ! ! !
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Балтийские славяне

Сообщение Luttow » 03 ноя 2010, 02:45

Дайчин-баатар писал(а):
Luttow писал(а):А в чем глубинный смысл демонстрации этих предметов? Ну да - интересные декоративные вещи.


Что у славян таких нет. Понятно?

Ну и дальше что? У индейцев южноамериканских и по-затейлевей встречается народное искусство. Такие узоры бывают из разных металлов и из камня и из их комбинаций - что мама не горюй! Ну и что, собственно? Зачем Вы все это привели тут?


Когда будем говорить про индейцев Южной Америки, я учту эту фразу.

Тем более - что в славянских землях, как Вы совершенно справедливо заметили - аналогов нет.


Славянских - да.

Не привенесли носители эту свою декоративную культуру ни на Русь, ни еще куда-нибудь.


Экспортные предметы имеются.

Что легко объяснимо - к Руси они не имеют никакого отношения. Да и к самим скандинавам - тоже не понятно какое. Ибо Бирка - столица Швеции - деревня была деревней.


Пеной брызнете или как?

В то время, как в Киевской Руси уже по-затейливей вещицы делали, чем эти вендельские.


Вперед - доказательства в студию.

Кстати, а когда у нас был Веньдельский период и когда образовалась Киевская Русь?

Слив засчитан.

И кто эти вендельцы такие были - точно не известно!


Как минимум, гауты, свеоны и даны. Если вы этого не знаете - увы, бегите в библиотеку.

И кстати - если мы про предметы народного искусства - то на территории юга Киевской Руси и юга современной европейской России, а также юга Сибири - есть огромное количество курганов. В том числе и древних, гораздо древнее, чем VI-VIII века н.э. Так вот в тех курганах есть куда более совершенные предметы. Особенно что касается причерноморских областей. Ну и дальше что??? А вот эта "птичка", кстати вендельская вполне себя тянет на обычный звериный стиль - который от Алтая до Парижа мелькает...


Славянские курганы с такими вещами?

Слив засчитан.

Короче - к чему Вы все эти безделушки тут опубликовали? Смысл какой? Вам сказали что это "доказательство норманизма"? А в чем здесь "доказательство?" У них были развиты искусства и декоративная обработка металлов? Ну и что дальше?


Т.е. вы уже признали, что славяне капитально отставали в ремесле? Слава Богу! А знаете, как связаны между собой выделение высокоразвитого профессионального ремесла и развитие государственности?

А Вы читали описания славянских храмов? Про деревянную резьбу - немцы описывают там такая резьбы была что казалось что животное или птица сейчас, вдохнет, вспорхнет и убежит. Это немцы описывают - которые в принципе были чужды этой культуры. Тоже самое описание храма Свентовита - в котором стояла фигура Свентовита изящнейшей работы. И было в храме много кубков и рогов и чаш в золоте и серебре, и меч с чернением в ножнах - все снова изящнейшей работы. Ну и что?


Как раз изящества они и не отмечали. Зато отмечали такие эстетические наклонности славян, как покрытое кровью и засиженное мухами лицо бога войны и т.д. Если брать с искусством тех же скандинавов - увы, не сравнимо и намного отстает.

Вы уважаемый не туда смотрите. И это не я сумасшедший. Это вы с вашими "учителями" - прямые клиенты дурдомов. Лепить из того, из чего вы лепите свою теорию и утверждать что это все - доказательства - поистине деяния сумасшедших!


Я смотрю туда, куда указывают источники и артефакты. А вы - строите теории.

Хорошо, будем условно следовать вашей точке зрения - вам полегчает, что восточные славяне были порабощены западными славянами, для которых восточные славяне были быдлом и покоренным народом?



Нет не понятно! Ну и что что у славян таких нет???? Дальше что? У нас нет и таких, какие были у древних египтян или у индейцев Месоамерики. Нет у нас и таких какие были у скифов из Причерноморья. НУ И ЧТО???? Мало ли чего у нас нет? О чем разговор? У них было развито искусство? Да гори они гаром! Дальше что? Мы и Кока-Колы во времена СССР не производили, но это же не значит что у нас не было ядерного оружия! В чем Ваш аргумент? По-моему, Вам просто кажется что в этом есть какой-то аргумент! Это фигня!

И вообще-то у славян тоже были развиты искусства. Если почитать описания храмов балтийских славян - то кроме слова РОСКОШЬ ничего на ум и не приходит. Разве что "ослепительная роскошь". И чаши и кубки и рога и оружие и ткани и монеты и все что угодно. Просто то, что в Арконе, или в Ретре, или в Штетыно хранилось почти не сохранилось. По известным причинам. При этом в бывшей ГДР - по достоверным источникам есть целые хранилища набитые славянской археологией и славянскими КНИГАМИ - которые никто не исследует - пока наши "ученые" восторгаются скандинавскими безделушками! И только об этом и трещат - про самих себя НЕ ЖЕЛАЯ ЗНАТЬ НИЧЕГО! И нет - про искусства славян они как раз отмечали удивительнейшее мастерство, с которым были выполнены и фигура Световита в Арконе и его атрибуты - и меч и седло и сбруя, и прочее! И резьба по дереву в храме Триглава в Штетыно - именно немцы и именно об этом писали что такое впечатление возникало, когда смотришь на эти фигуры - что они вздохнут и убегут или улетят. Там были птицы и звери! Сами почитайте источники! То, что Вы говорите - с точностью до наоборот! Вам просто голову заморочили Скандинавией этой вашей несчастной и сделали скандинавоманом! И никакого шанса не дали узнать правду! Зашорили вам глаза. Но это не повод - чтобы не смотреть самому! А насчет мух - да есть такой текстик. Но это просто "отвращение" христианина к "языческому идолу"! Там просто мед наливали в рог к Свентовиту - вот и мухи видимо слетались на сладенькое. А сама статуя была выполнена искуснейшим образом - почитайте хотя бы того же Гельмольда или Саксона.

Я не говорю что это славянские курганы - я говорю что это курганы, которые часто гораздо-гораздо древнее вендельской археологии, и вещи там находят куда более совершенные. И что - мы должны по вашей "логике" думать что? Что скифы основали Новгород - потому, что у них золотые безделушки красивые в курганах лежат? Я показываю убогость этой вашей "аргументации"! Дурь это все! Обыкновенная! И звериный стиль - кстати, по-моему и у славян что-то подобное мелькало. По крайней мере - он присутствует от Алтая и до Берлина с Парижем.

Я не знаю насколько "капитально" славяне отставали в ремесле - учитывая что славянская археология практически не изучается - пылится в немецких запасниках, а то и лежит не выкопанная! Пока наши горе ученые заходятся в истерике от скандинавской! А к своей вообще ноль внимания проявляют.
По крайней мере - источники ни о каком капитальном отставании славян ничего не говорят! Наоборот - припоминаю как после Разорения Ререка - столицы ободритов, даны перевезли всех славянских ремесленников в Хедебю - потому, что у них в Хедебю ни хрена не было ремесленников! Возможно многое из того, что сейчас принимается, или выдается за скандинавщину - родом из того самого "славянского" Хедебю...
И к тому же - я знаю, что например в Киевской Руси было полно ремесленных специальностей - и некоторые ремесленники делали нечто такое, что нигде кроме Руси не делалось. А ремесло Киевской Руси, особенно ее севера - напрямую восходит к культурам балтийских славян - Суково-Дзедзицкой и Фельдбергской...


При чем здесь от чего мне полегчает? Я говорю то, что я говорю всего лишь потому, что я считаю что это ПРАВДА! И я думаю что у меня есть гораздо более веские основания для того чтобы говорить что это так. Чем у норманистов - рассказывать их никчемные байки! Я просто ЗА ПРАВДУ! И мне полегчает - потому, что насчет западных славян - это будет правдой! И кстати - северные русские - это не просто "завоеванные восточные славяне". О нет - это прямые потомки колонизаторов из балтийских земель! Есть масса фактов прямо об этом свидетельствующих! Могу привести десятки ссылок на конкретные академические работы говорящие об этом. Буквально несколько страниц полных цитат с полными ссылками. Интересно? Руяне, Ободриты, Поморяне, Лютичи - колонизировали весь север России - вплоть до Ярославля. А дальше - жиле те, кого и правда завоевали - вятичи, южные кривичи, поляне, дулебы, северяне и прочие... Да и то - говорить что их прямо за людей не считали - сильное преувеличение! В Киевской Руси - все были вполне равноправны! Даже финно-угры!
Последний раз редактировалось Luttow 03 ноя 2010, 10:28, всего редактировалось 1 раз.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 03 ноя 2010, 10:15

Дайчин-баатар'у:

Даже раньше. Посмотрите - Вендель датируется VI-VIII веками. Далее идет не менее развитая в отношении уровня ремесла эпоха походов викингов.

Вот именно,раньше.... Границы же вы очертили,если память не изменяет на 9 век. Это хотелось бы особо подчеркнуть. А коли раньше,то и границы по тем же источникам были иные,впрочем об этом ниже.

Слыхивали. И были очень невысокого мнения об уровне их развития - например, для VII в. вооружение славян - это большой и тяжелый щит, маленький лук с отравленными соком лютика стрелами, дротики. Никаких панцирей и шлемов.

Тот же Прокопий Кесарийский (как нам повествует источниковедение о котором я слышал когда-то краем уха) использует в данном случае архаичную этнономию и стереотипы,восходящие еще к "отцу истории". Византийский этикет требовал описания варвара совершенно с эврипидовскими нотами вероломства,коварства зловредных скифов и заложенных еще Геродотом мотивов простоты нравов ,наивности,неиспорченности. Оно и понятно ,греки -то себя сцитали "цивилизацией",хотя ,подозреваю,сами не умывались.
Тем не менее Менандр сообщает ,что "...Баян ....жестоко от них потерпел и вместе с тем желая высказать кесарю благодарность и также найти страну славян весьма богатой,так издавна земля ромеев опустошалась славянами,их же собственная славянская земля каким-либо другим из всех народов-никоим образом..." Вот так так! Оказывается голые полудикие славяне с маленькими луками метелили всех,в том числе и цивилизованные народы,чморили их самым изощренным образом,и карманные деньги отбирали.Без всяких там панцирей-шлемов.

Конные среди славян - в диковинку.

Если не рассматривать того же Прокопия,который сообщает,что склавины и анты ,объединены с гуннами,причем составляют с ними коннное войско,то-да.


А среди, скажем, лангобардов (капитулярий короля Айстульфа) уже прописаны обязанности держателей земли и крепостных - владелец семи (!) дворов выступает в поход на коне, в кольчуге, с копьем и щитом. С 40 югеров земли, но без крестьян - на коне, с копьем и щитом. Напомню - Айстульф умер в 756 г.

Очень,очень интересно.... А где же проживали эти самые конные лангобарды?
А что нам сообщает Иордан о венетах и антах? "У левой стороны тх (Карпат прим. мое) которая склоняется к северу от истоков реки Вистулы на огромных просторах обитает многочисленное племя венетов.Хотя их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания,преимущественно все они называются славянами и антами.Славяне живут от города Новистуна и озера ,которое называется Мурсианским ,вплоть до Данастра и на севере от Висклы,болота же и леса заменяют им города.Анты же самые могущественные из них ,там,где Понтийское море делает дугу,простираются от Данастра вплоть до Данапра...."


А вас не удивляет, что вещь скандинавская, а атрибуирована как славянская? :wink: В атрибуции вещей, извините, учился у Горелика.


Было бы очень интересно если бы вы рассказил что за зверь на сем кулоне,почему скандинавский...

Это высокохудожественная вещь? Я такого уровня вендельские не стал и вывешивать.

И напрасно.... Разница между ремесленными произведениями,которые представили нашему вниманию вы,и ней примерно как между :
Изображение
и
Изображение

Если вы обратили внимание перстень вывешенный мной воспроизводит Плеяды (там внизу лоя подсказки фотография созвездия) или по-русски Стожары....
Изделия что представлены вами не носят художественного смысла,за исключением мужика с двумя медведями,(кстати,к кому вы его относите и по каким признакам?)и может быть номера первого....
А что за существо изображено на номере втором?

Братина VI-IX в., славянская - в студию!

Не спешите,давайте постадийно меня просвещать......


Про мечи - знаете, где центр клинкового производства в Европе находился в то время? Во Франции и Западной Германии - т.н. каролингские мечи производились там и экспортировались по всей Европе. Стоили чуть меньше, чем чугунный мост.

Мечи -это интересно..... Только я слышал где-то что там какие-то непонятки с клеймами,а ряд мечей вообще какие-то ковали подписали....Совсем как у Николая Васильевича:"Потом были показаны турецкие кинжалы, на одном из которых по ошибке было вырезано: "Мастер Савелий Сибиряков.""

Так мы с вами уже несколько лет общаемся на этом форуме. Казалось бы, уже знакомы (во всяком случае, я был в этом уверен).

Извините,но мы не общались. Единственный раз ИМХО в Культурном слое перебросились парой постов,не более....


Давайте по фактам - что нам от западных славян? Они, по отношению к восточным, были бы такие же завоеватели и поработители. Недаром в ПВЛ сказано, что сначала варягов (предположим, что это были славяне из Поморья) восточные славяне изгнали за море, не удовлетворившись их аппетитами при сборе ДАНИ, а потом, устав от междоусобиц, вновь пригласили. И стали давать им ДАНЬ.

Я полагаю что варяги были обязательно славяне,это следует из названия.
Вы как-то вначале топика написали очень правильную вещь насчет политики.... Так вот нам очень даже есть дело до западных славян,ибо как бы отрезая эту часть истории мы лишаем себя обоснованных притязаний.
(Дань и дань...да Бог с ней,мало ли кто не платил нам дань! И Рим платил. И Палестина наша земля....)


Т.е. фанатизм тут странен - если династию дало германоязычное племя (большая часть фактов говорит в пользу неславянского происхождения руси и крупными современными учеными славянское происхождение руси не поддерживается), то это плохо, а если грабили и убивали славяне из соседнего племени - это хорошо! Так выходит?

Нет. И так плохо,и так... Другой вопрос,что русов славянами признавали те же средневековые авторы.Увы,здесь вы попали в точку в том,что не было братской дружбы в славянском племени. Не было...А почему? А может потому,что "племя неведомое,племя бесчисленное....племя от края земли"? А с кем им воевать-то было? А стенка на стенку между своими-любимое русское занятие.

Да,и хочу поздравить всех с наступающими праздниками (кто какой празднует,я лично годовщину Октябрьской революции) и пожелать хорошего отдыха в выпавшие дни.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 03 ноя 2010, 12:11

Хромец писал(а):Дайчин-баатар'у:


Слыхивали. И были очень невысокого мнения об уровне их развития - например, для VII в. вооружение славян - это большой и тяжелый щит, маленький лук с отравленными соком лютика стрелами, дротики. Никаких панцирей и шлемов.

Тот же Прокопий Кесарийский (как нам повествует источниковедение о котором я слышал когда-то краем уха) использует в данном случае архаичную этнономию и стереотипы,восходящие еще к "отцу истории". Византийский этикет требовал описания варвара совершенно с эврипидовскими нотами вероломства,коварства зловредных скифов и заложенных еще Геродотом мотивов простоты нравов ,наивности,неиспорченности.


Так то оно так, но археология четко и недвусмыслено свидетельствует, что славяне были вооружены именно так, как Прокопий и описывал. И, что самое печальное, об этом и же арабские географы пишут, а уж они то влияния Эврипида и Геродота явно не испытали...




Тем не менее Менандр сообщает ,что "...Баян ....жестоко от них потерпел и вместе с тем желая высказать кесарю благодарность и также найти страну славян весьма богатой,так издавна земля ромеев опустошалась славянами,их же собственная славянская земля каким-либо другим из всех народов-никоим образом..." Вот так так! Оказывается голые полудикие славяне с маленькими луками метелили всех,в том числе и цивилизованные народы,чморили их самым изощренным образом,и карманные деньги отбирали.Без всяких там панцирей-шлемов.


А сравните как тактику аваров и славян и вспомните, как действовали партизаны - да хоть в современном Афганистане. И потом, авары с антами так капитально разобрались, что и само имя антов исчезает, да так основательно, что потом русов византийцы именуют скифами...

Конные среди славян - в диковинку.

Если не рассматривать того же Прокопия,который сообщает,что склавины и анты ,объединены с гуннами,причем составляют с ними коннное войско,то-да.


А с чего Вы решили, что здесь какое-то противоречие? Да, были всадники у славян, но, судя по археологическим находкам, было их всего ничего, а те, что были, воевали в лучшем случае на манер легковооружденных лучников и дротометателей...

А среди, скажем, лангобардов (капитулярий короля Айстульфа) уже прописаны обязанности держателей земли и крепостных - владелец семи (!) дворов выступает в поход на коне, в кольчуге, с копьем и щитом. С 40 югеров земли, но без крестьян - на коне, с копьем и щитом. Напомню - Айстульф умер в 756 г.

Очень,очень интересно.... А где же проживали эти самые конные лангобарды?


В северной Италии, куда они прибыли из-за Альп в 568 г. "Лангобарды (нем. Langobarden, буквально — длиннобородые), германское племя. В 1 в. н. э. обитали по левому берегу нижнего течения Эльбы. В 4—5 вв. продвинулись к бассейну среднего Дуная. В 568 под напором аваров лангобарды во главе большого союза племён (помимо самих лангобардов, — саксы, сарматы и др.) вторглись под предводительством короля Альбоина в Северную Италию. В борьбе с Византией они завоевали территорию Ломбардии (получила название от лангобардов) и Тусцию (Тоскану), образовав своё королевство. ".


А что нам сообщает Иордан о венетах и антах? "У левой стороны тх (Карпат прим. мое) которая склоняется к северу от истоков реки Вистулы на огромных просторах обитает многочисленное племя венетов.Хотя их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания,преимущественно все они называются славянами и антами.Славяне живут от города Новистуна и озера ,которое называется Мурсианским ,вплоть до Данастра и на севере от Висклы,болота же и леса заменяют им города.Анты же самые могущественные из них ,там,где Понтийское море делает дугу,простираются от Данастра вплоть до Данапра...."


Вы не поверите, но венеты обитали в северной Италии еще во времена самого что ни ан есть древнего Рима... Так что есть мнение, что венеты - это нечто вроде гиперборееев - этакий незнаемый народ на самом краю ойкумены, а поскольку край ойкумены все время уходил прочь (как коммунизм, который всегда на горизонте), то и венеты вместе с ним переселялись все дальше и дальше... :lol:


Если вы обратили внимание перстень вывешенный мной воспроизводит Плеяды (там внизу лоя подсказки фотография созвездия) или по-русски Стожары....


Опять таки вопрос - а с чего Вы решили, что на сем предмете изображены именно Стожары? Потому, что так хочется? :shock:




Про мечи - знаете, где центр клинкового производства в Европе находился в то время? Во Франции и Западной Германии - т.н. каролингские мечи производились там и экспортировались по всей Европе. Стоили чуть меньше, чем чугунный мост.

Мечи -это интересно..... Только я слышал где-то что там какие-то непонятки с клеймами,а ряд мечей вообще какие-то ковали подписали....Совсем как у Николая Васильевича:"Потом были показаны турецкие кинжалы, на одном из которых по ошибке было вырезано: "Мастер Савелий Сибиряков.""

Непонятки отсутствуют - есть точно одно клеймо типо "Людота коваль" и все, а прочие - "импортные"...



Давайте по фактам - что нам от западных славян? Они, по отношению к восточным, были бы такие же завоеватели и поработители. Недаром в ПВЛ сказано, что сначала варягов (предположим, что это были славяне из Поморья) восточные славяне изгнали за море, не удовлетворившись их аппетитами при сборе ДАНИ, а потом, устав от междоусобиц, вновь пригласили. И стали давать им ДАНЬ.

Я полагаю что варяги были обязательно славяне,это следует из названия.


Вовсе не обязательно. Не исключено, что среди них был славянский элемент, но он не превалировал...




Т.е. фанатизм тут странен - если династию дало германоязычное племя (большая часть фактов говорит в пользу неславянского происхождения руси и крупными современными учеными славянское происхождение руси не поддерживается), то это плохо, а если грабили и убивали славяне из соседнего племени - это хорошо! Так выходит?

Нет. И так плохо,и так... Другой вопрос,что русов славянами признавали те же средневековые авторы.Увы,здесь вы попали в точку в том,что не было братской дружбы в славянском племени. Не было...А почему? А может потому,что "племя неведомое,племя бесчисленное....племя от края земли"? А с кем им воевать-то было? А стенка на стенку между своими-любимое русское занятие.


Каких русов то? Какого века? Одно дело русы в IX в. и другое - столетием спустя или тем более двумя... Англы и даны с ютами и саксами в VI в. - один народ, а вот в VIII или в IX вв. - совсем другое... А название одно и тоже.


Да,и хочу поздравить всех с наступающими праздниками (кто какой празднует,я лично годовщину Октябрьской революции) и пожелать хорошего отдыха в выпавшие дни.

Спасибо, премного благодарен, в особенности за 7 ноября, красный день календаря! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 03 ноя 2010, 23:06

Хромец писал(а):Вот именно,раньше.... Границы же вы очертили,если память не изменяет на 9 век. Это хотелось бы особо подчеркнуть. А коли раньше,то и границы по тем же источникам были иные,впрочем об этом ниже.


Хотел бы понять скрытый смысл этой фразы. Видимо, вы сомневаетесь, что в IX в. у скандинавов искусство было на том же уровне, что и в VIII в.?

Выложу несколько предметов эпохи викингов в конце сообщения.

Тот же Прокопий Кесарийский (как нам повествует источниковедение о котором я слышал когда-то краем уха) использует в данном случае архаичную этнономию и стереотипы,восходящие еще к "отцу истории". Византийский этикет требовал описания варвара совершенно с эврипидовскими нотами вероломства,коварства зловредных скифов и заложенных еще Геродотом мотивов простоты нравов ,наивности,неиспорченности. Оно и понятно ,греки -то себя сцитали "цивилизацией",хотя ,подозреваю,сами не умывались.


Интересно, что же руководило Маврикием, когда он пишет о том, что славяне ходят в одних штанах, с щитом и 2 дротиками + маленький лук с отравленными стрелами - стереотип? Тогда как же определить его стереотип относительно германских племен, описанных им же как конники, с щитами, мечами и копьями?

"Стратегикон Маврикия", кн. XI.3

Тем не менее Менандр сообщает ,что "...Баян ....жестоко от них потерпел и вместе с тем желая высказать кесарю благодарность и также найти страну славян весьма богатой,так издавна земля ромеев опустошалась славянами,их же собственная славянская земля каким-либо другим из всех народов-никоим образом..." Вот так так! Оказывается голые полудикие славяне с маленькими луками метелили всех,в том числе и цивилизованные народы,чморили их самым изощренным образом,и карманные деньги отбирали.Без всяких там панцирей-шлемов.


Мне помнится, что татары, которым Михалон Литвин даже отказал в оружии - мол, у них были кости на ремнях и ножны без ножей, крепко досаждали очень многим народам, в т.ч. "несравненным воителям" - русским и полякам... :lol:

Разницу в досадных, мелких, но плохо пресекаемых набегах и реальной силе государства надо объяснять, как я понял?

Кстати, как там авары на славянах ездили, запрягая их в телеги, напомнить? И кто пригнал славян к Константинополю в 626 году в качестве "пушечного мяса"? И кто смог победить аваров - тоже напомнить?

Если не рассматривать того же Прокопия,который сообщает,что склавины и анты ,объединены с гуннами,причем составляют с ними коннное войско,то-да.


Да, всего их (с гуннами, которых явно было больше всего) было аж 1600 человек! К тому же наличие немногочисленного всадничества никак не решает проблему наличия конницы. А у франков и лангобардов этим занимались на государственном уровне. Капитулярий Айстульфа (749-756), Диденгофенский капитулярий (805) четко указывают, сколько земли должен был иметь ленник, чтобы выступить в поход на коне, с копьем, щитом и броней (brunia / byrni - в германских языках обозначает кольчугу).

Очень,очень интересно.... А где же проживали эти самые конные лангобарды?


Северная Италия.

А что нам сообщает Иордан о венетах и антах? "У левой стороны тх (Карпат прим. мое) которая склоняется к северу от истоков реки Вистулы на огромных просторах обитает многочисленное племя венетов.Хотя их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания,преимущественно все они называются славянами и антами.Славяне живут от города Новистуна и озера ,которое называется Мурсианским ,вплоть до Данастра и на севере от Висклы,болота же и леса заменяют им города.Анты же самые могущественные из них ,там,где Понтийское море делает дугу,простираются от Данастра вплоть до Данапра...."


Это к чему? Что среди полудиких племен одно - анты - жило на берегу Черного моря и считалось сильнейшим среди своих сородичей? Спасибо, знал.

Было бы очень интересно если бы вы рассказил что за зверь на сем кулоне,почему скандинавский...


Стилистический анализ представляете? Или рассказывать, что такое устойчивая аналогия? Образ? И т.д. и т.п. Образ коня - один из центральных в скандинавской мифологии. Символ Одина. В частности, одна из инкарнаций Одина - восьминогий конь Слейпнир. Но это лучше к скандинавистам. В отличие от славянской, скандинавская мифология сохранилась достаточно полно и намного лучше изучена.

И напрасно.... Разница между ремесленными произведениями,которые представили нашему вниманию вы,и ней примерно как между :
025.jpg
и
imgB.asp?24336


Аналогия ни в Красную Армию, ни куда еще, уж извините.

Если вы обратили внимание перстень вывешенный мной воспроизводит Плеяды (там внизу лоя подсказки фотография созвездия) или по-русски Стожары....


И что? От этого вещь стала высокохудожественной? Или что?

Изделия что представлены вами не носят художественного смысла,за исключением мужика с двумя медведями,(кстати,к кому вы его относите и по каким признакам?)и может быть номера первого....
А что за существо изображено на номере втором?


Значит, они "не носят художественного смысла". Хорошо, а что они "носят"?

Не спешите,давайте постадийно меня просвещать......


Нет уж, не буду ждать - вы тут уже были прямо готовы показать кучу братин и т.д. Где?

Мечи -это интересно..... Только я слышал где-то что там какие-то непонятки с клеймами,а ряд мечей вообще какие-то ковали подписали....


Да, один такой есть - на нем написано "Людота/Людоша Коваль". А остальные - увы, но почему-то клеймены франкскими клеймами.

Совсем как у Николая Васильевича:"Потом были показаны турецкие кинжалы, на одном из которых по ошибке было вырезано: "Мастер Савелий Сибиряков.""


А знаете, я видел настоящую катану начала ХХ века, сделанную русским мастером Ершовым. И что? Гоголь у нас - авторитет в каролингских мечах?

Извините,но мы не общались. Единственный раз ИМХО в Культурном слое перебросились парой постов,не более....


Понятно, общения не было. Так?

Я полагаю что варяги были обязательно славяне,это следует из названия.


Как у нас доказательство "славянства" варягов содержится в слове "варяг"? Напомню слова Нестора:

год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, словяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне.


Вы как-то вначале топика написали очень правильную вещь насчет политики.... Так вот нам очень даже есть дело до западных славян,ибо как бы отрезая эту часть истории мы лишаем себя обоснованных притязаний.
(Дань и дань...да Бог с ней,мало ли кто не платил нам дань! И Рим платил. И Палестина наша земля....)


А с каких пор история бодричей или ратарей - русская история? И если уж даже поляки не являются их наследниками, то что нам до них?

Нет. И так плохо,и так... Другой вопрос,что русов славянами признавали те же средневековые авторы.Увы,здесь вы попали в точку в том,что не было братской дружбы в славянском племени. Не было...А почему? А может потому,что "племя неведомое,племя бесчисленное....племя от края земли"? А с кем им воевать-то было? А стенка на стенку между своими-любимое русское занятие.


Давайте по фактам - славяне воюют с русью, как утверждают современные событиям мусульманские авторы. Пленных славян русь продает грекам, хазарам и булгарам. Живет русь за морем, на островах, промышляет набегами, внешний вид их радикально отличается от славян.

Сложно предположить, что варяжские имена, зафиксированные русскими летописями - славянские. С натяжкой можно оперировать только именем Рюрик (возводить или к ререгам, или к слову "сокол" - "рурык"). Зато германские этимологии просчитываются очень и очень хорошо.

Да,и хочу поздравить всех с наступающими праздниками (кто какой празднует,я лично годовщину Октябрьской революции) и пожелать хорошего отдыха в выпавшие дни.


Да, тут полностью соглашусь. Что нам за День Единения придумали - я не понимаю. Предлагаю завтра устроить сбор у Курского вокзала - объединиться с бомжами и весело встретить этот праздник.

Поэтому с 7 ноября поздравляю всех!

Скандинавское искусство эпохи викингов (преемственность с Вендельской эпохой налицо) - некоторые предметы:
Изображение
Изображение
Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 03 ноя 2010, 23:31

Сравнительный материал о языках славян (поднепровских) и русов:
Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". ... Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога". ... Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. ... Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь ... достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды", и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог".

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon ... etext9.htm

Что имеем:
Эссупи - рус., слав. "не спи".
Улворси (рус.) = Островунипрах (слав.) - "островок порога".
Геландри (слав.?) - "шум порога".
Аифор (рус.) = Неасит (слав.) - "место, где гнездятся пеликаны".
Варуфорос (рус.) = Вулнипрах (слав.) - "большая заводь".
Леанди (рус.) = Веручи (слав.) - "кипение воды".
Струкун (рус.) = Напрези (слав.) - "малый порог".

Лингвистический анализ дает уверенную этимологизацию росских названий из скандинавских языков. Комментарии, как говорится, излишни...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2010, 00:19

Лиутпранд Кремонский, "Книга воздаяния" (Х век):
XI. Думаю, будет уместно включить в сию книжицу два достойных памяти и смеха деяния, какие совершил упомянутый выше император-август Лев, сын этого Василия. Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; [соседом] на востоке является Багдад, на юго-востоке – жители Египта и Вавилона, а на юге – Африка и близкий к ней, лежащий напротив (Константинополя) остров Крит. Остальные же народы, живущие в той климатической зоне, т.е. армяне, персы, халдеи и авасги усердно ему служат.


http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_ ... etext4.htm

Надо заметить, Лиутпранд - современник многих описываемых им событий, очень хорошо знающий обстановку в мире. Записной норманист :lol: Врал все :lol:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2010, 01:37

* Полабские славяне вооруженным образом сопротивлялись немецкой экспансии около 500!!! лет!


Собственно, что это меняет?

* Земли их начал завоевывать еще Карл Великий, который с легкостью раздавил саксов, тюрингов и прочих диких немцев, распростарняя свою "цивилизацию", выношенную франками в течение нескольких столетий на территории Галлии. И это правда была "цивилизация". Тут не поспоришь - рожденное ими общество было эффективней чем традиционное для северной Европы тех лет варварское. И в конце-концов все дикие племена - как немецкие, так и славянские - это новое общество покорило! Но славяне сопротивлялись дольше всех! И Карлу и дальше. Немцы частенько захватывали какие-то области в землях полабских славян потом те отбивали эти земли обратно. Таких примеров полным полно!


И воевали на стороне германцев тоже славяне… Обычная ситуация для варварского периода в жизни европейских народов – складывались самые разные коалиции, также быстро распадались, но постепенно подчинялись центрам силы. В данном случае – Франкской империи, затем – Германии, Дании и Польше.

Вот интересное замечание со стороны: «Ободриты традиционно воевали с лютичами и с саксами — и выступали союзниками франков. А лютичи наоборот, заключали союзы с саксами против ободритов».

* Например Марка Биллунгов - в землях ободритов - которая была с Карлом, потом многочисленные войны ободритов, которые действительно закончились присоединением их к немекой империи! Но ободриты - сожгли например тот же город Гамбург - около 20!!! раз! Больше чем татары Москву! У Седова точная цифра есть - чуть ли не под 30. Точно не помню!


Начнем с того, что Гамбург был основан в 808 г. Карлом Великим. К 1018 г. он был совершенно недоступен для славянских набегов и был местопребыванием епископа. За 210 лет славяне сожгли его 20-30 раз? Это раз в 7-10 лет?

* Далее - лютичи в 983 году отвоевали у немцев Бранибор, которые те захватили в 923 году.


И что? 60 лет они не могли этого сделать. А ведь как раз в 923 г. Германия терпела от набегов венгров – что же не случилось раньше такое событие? Может, время не подошло?

* И потом лютичик обороняли этот город почти 200 лет! До 1153 года, когда он пал под ударами немцев! Но он и после этого снова побывал независимым - князь спреван Якса снова отбил его от фрицов и вновь оборонял несколько лет. Окончательно Бранибор пал только в 1157 году!!!


Все-то оно так, да вот немного не так – князь гаволян Прибыслав (в крещении Генрих) поддерживал вассальные отношения с немецким императором. Это устраивало обе стороны до 1134 г., когда император Лотарь назначил небезызвестного Альбрехта Медведя наследником Прибыславу. Когда Прибыслав умер в 1150 г., не оставив наследника, Альбрехт вступил в наследство. Но в 1157 г. немецкий гарнизон был выбит из города спреванским князем Яксой из Копанице. Правда, Якса не долго владел Бранденбургом – 11.07.1157 его выбили из города воины Альбрехта Медведя, и уже 3.12.1557 была образована Бранденбургская марка.

Вот как-то так!

* Тоже самое Рюген - он долго воевал с христианскими датчанами и немцами. Перед воцарением Вальдемара I - руяне разорили всю Дания - до Роскильде. А Лолланд платил Руяне постоянную дань! Вальдемар на самом деле - начал отбивать свою разваливавшуюся под ударами руян Данию. И ему повезло в 1168 году - он захватил Аркону сжег храм Свентовита и впервые крестил балтийских русов (руян-ругов).

Видимо, совсем развалилась Дания – и святилище взяли, и князя арконского повесили…

* Но в 1234 году - остров освобождается от датчан и существует независимо - более того, руяне захватывают земли на материке, которые в будущем стали составлять Рюгенское княжество. И основали современный Штральзунд (по-славянски "Стрелово") Однако в 1282 еще один руянский король - Витслав II - на этот раз добровольно присоединяется к немецкой империи. Он принимает вассальную зависимость от императора и "получает" от него в лен свои же собственные земли. Видимо - Рюген уже не мог самостоятельно существовать! И династия рюгенских королей (в имперской иерархии князей) пресекается только в 1325 году - просто потому что наследник погиб не оставив сына... После чего Рюген включается в славянскую же Померанию.


Да, включается уже с 1168 г. в сферу культурного и религиозного влияния Германии и Дании, славяне этого района даже принимают участие в походах датчан в Прибалтику (в частности, на эстов)… Германизация населения совершенно предрешается уничтожением Арконы в 1168 г.

* Тоже самое было и в Поморье - Померании! И в землях лужицких сербов. Да лужицкие сербы впервые разбили (впервые письменно зафиксировано) немцев еще в 631 году! Еще до Карла Великого. Князь сербов Дерван разбил франкского короля Дагоберта!


Дерван лишь совершал набеги на восточные области Австразии. А поражение франки потерпели в 630-м году, когда, после первых боев, загнали Само в Вогатисбург, но во время ночной вылазки были разбиты.

И уже в 632 г. Радульф, союзник Дагоберта, разгромил наиболее активных славянских князей, грабивших Австразийское пограничье.

* Хотя основные попытки завоевания начались именно при Карле и его приемниках. И вот, последняя война лютичей против немцев - это 13-ый век!!! С 8 -ого (Карл) - до 13-ого, итого 500 лет! Вы знаете вторую такую страну, которую завоевывали бы так долго? Я нет!


Я знаю страны, которые завоевывали гораздо дольше. Например, китайцы расселились по территории, которую они заселяют ныне, аж за всего-то 3200 лет! И что? Есть разница между завоеванием и освоением земель? Насколько все здравомыслящие люди понимают – есть.

* Луки и копья - до самого 16 века были на вооружении у всех армий Европы.


И что? Было основное оружие, которое в хронике Титмара Мерзебургского названо «луками и стрелами». И было не основное – те же копья и мечи, которые были у родовой знати.

* А копья так и до начала 20-ого. Пики кавалерийские.


Разницу между копьем и пикой, видимо, надо объяснять? Или пыл доказательства недоказуемого ослепляет настолько, что простейшие вещи смешиваются в кучу?

* Легкая пехота - ополченцы всегда были вооружены так - всегда и везде. Что у славян, что у немцев. То что немцы описывали этот поход расхваливая себя какие они крутые - ну и что дальше? У полабских славян также были и мечи и шлемы и доспехи! И все это частенько находят в нынешней северо-восточной Германии.


Вот ведь как плохо – есть вполне конкретные данные, как в Германии шли к тому, чтобы воины были вооружены оружием ближнего боя и оснащены доспехами. Какие усилия прилагало к этому государство. А у славян оно само росло на деревьях – оружие это самое. Кроме того, клинковое производство было сконцентрировано на германских и французских землях.

* Насчет коней - в описании этого похода фигурирует ободритская КОННИЦА - которая пошла по тылам саксонцев, предавая огню и мечу их города, села и монастыри - когда немцы углубились в пределы славян!

И сколько было той конницы? Где славяне выпасали своих коней? На болотах? Описание гибели Никлота очень показательно – для уничтожения самого Никлота с отборными воинами, вышедшими в бой на конях, потребовалось всего 60 воинов в кольчугах, на конях, но без копий! В то же время известно, какие усилия были предприняты еще Генрихом Птицеловом для увеличения численности немецкой конницы.

* Далее - еще по походу - руяне - в ходе этого похода сожгли весь датский флот, который шел на помощь осаждавшим Штетыно (Щецин) крестоносцам.


Не сожгли, а нанесли потери. Очень большая разница. Это примерно как в бою при Ярыш-Марды в Чечне погибло 54 наших солдата, но журналисты тут же сообщили, что Хаттаб уничтожил русский полк.

* Далее - крестоносцы понесли в ходе осады Штетыно серьезные потери и удалились. И окончание войны было не демонстративное принятие христианства! Было совсем по-другому. На самом деле - Поморский князь Ратибор вместе с Генрихом Львом и Медведем - "поклялись защищать веру христову". На чем сей "славный" поход и закончился. А дело все в том, что Штетыно и так - уже до походы был формально крещен! Еще до всякого похода. О чем осажденные Штетынцы недвусмысленно заявили - вывесив на стенах города кресты, и отправив в качестве переговорщика МЕСТНОГО ЕПИСКОПА!!! Это просто ШИК! Но это конечно были не главные аргументы почему крестоносцы отступили не взяв Штетыно. Мы знаем что они не постеснявшись чуть позже взяли центр христианского мира - Константинополь! А от Штетыно они ушли именно из-за серьезных потерь.


Только вот эти потери нигде не зафиксированы. И Штеттинский князь был вынужден заключить союз с победителями на весьма прозрачных условиях – совместно воевать против язычников-славян.

* Там есть одно забавное описание, которое меня повеселило - как датчане наступали нерешительно по льду Одры - под обстрелом со стен крепости из славянских луков, а потом - после славянского контрудара разбежались в рассыпную!


И что? Массу обратных примеров можно найти и про славян. Война!

* И кстати - еще один ФАКТ в этом походе ведь принимали участие не только датчане с немцами. Среди крестоносцев же также были и славяне. Поляки пытались завоевать неподконтрольные себе части Поморья. Крестоносцы пся кревь. И были еще князья из Чехии и Моравии - также славяне со своими войсками...


А как же рвать себя на британский флаг, пропагандируя невесть что про славянское единство и т.д.?

* Так что не следует так прямо врать - вы своим несчастным студениткам можете голову морочить - а мы источники читали.


Ведь не читали. Не видно. «Сочинение фактов» путем перетолкования свидетельств немецких хронистов в угоду собственной «теории» при полном отсутствии славянских материалов по данному вопросу. Увы!

* И нам есть за что гордиться этими нашими ПОДЛИННЫМИ ПРЕДКАМИ - к отличие от мифических скандинавов!


Т.е. русские – потомки полабских славян? Новое слово в славистике. Шнобелевская премия гарантирована.

* А почему у почти полутора десятков этих "германских" античных племен - названия такие же, как у средневековых славян? Славяне пришли и взяли себе имена предыдущих германцев?


Увы, яркое свидетельство того, что с «номенклатурными» названиями в средневековых сочинениях пОциЭнт не знаком. Что ругами славян называли по некоторому созвучию названия и месту их расселения… Увы!

Поморские и полабские славяне на самом деле - были очень развитыми и могущественными. И жили в этих землях с незапамятных времен - а далеко не с 6-ого века, как трындят до сих пор немцы.


Увы, а фактами эту теорию, как я понимаю, подтвердить нельзя. Только мантрами и пеной у рта.

* Они воевали в этих землях еще с римлянами! Никаких шуток. Римляне описывают и воинственных ругиев и воинственных велетов и воинственных лугиев! И много еще кого.


Увы опять, германоязычные руги были римлянами разбиты и остатки выселены на юг, а славян, впоследствии заселивших эти земли, хронисты называли «номенклатурным» этнонимом «руги»… И с остальными «славянами» примерно та же история.

* И именно потому, что они были столь могущественны - они открыли и использовали путь из Варяг в Греки, а также принялись его колонизировать. А то, что северные русские напрямую происходят от поморских и полабских славян - не вызывает никаких сомнений - фактов свидетельствующих об этом преогромное число!


Фактов-то, как раз, и нет.

* И кстати - если говорить про ту же самую Скандинавию - ведь она пала под ударами "цивилизованных немцев" раньше славян! На пару веков! Немцы же насильственно христианизировали сначала Данию и Норвегию. Это было сделано именно в результате войн!


Интересно, кто из германских императоров завоевывал Данию или Норвегию?

* Об этом хорошо сообщает сага об Олаве Трюгвассоне, например. Когда Олав причалил к землям балтийских славян - он женился на дочери местного короля Бурислава (Борислава - очень распространенное имя у королей Рюгена) Гейре (видимо Яре - Ярославе, или Яромире) и он остался служить Бориславу. И вместе с его войсками участвовал в походе немецкого императора против Дании и Норвегии - в результате которого в Дании закрепилось христианство. Харольд Синезубый (тот самый Блю Тус, в честь которого называется протокол передачи данных) подчинился и крестился. В Дании началось христианство. Норвежцы тоже проиграли, но христианство у них не закрепилось - и их первым христианским королем позже стал сам Олав!


А вот Видукинд Корвейский что-то не знает ни о каком завоевании Дании и Норвегии при Гаральде Синезбом!
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Widukind/frame3.htm
И вся история почему-то рассказана у него совсем не так:
65 214. Датчане с древних времен были христианами, тем не менее, следуя обычаю отечества, поклонялись идолам. И случилось, что на каком - то пиру в присутствии государя возник спор о почитании богов, когда датчане стали утверждать, что Христос — бог, но имеются и другие боги, более [могучие, чем Христос], так как могут вызывать перед людьми еще большие знамения и чудеса. Против этого [утверждения], выступил один клирик, ныне 215 ведущий набожную жизнь епископ по имени Попо 216, который заявил, что единым богом является [бог] отец с единородным сыном, господом нашим Иисусом Христом и со святым духом, а идолы — суть ложные боги. Король Горальд, тот именно, который, как говорят, был скор на слушание и медлителен в беседе, спросил [клирика], не желает ли он сам лично разъяснить свою веру. Тот незамедлительно ответил согласием. Король распорядился взять клирика под стражу до следующего дня. С наступлением же утра он велел бросить в огонь большой кусок железа, а затем приказал клирику во имя католической веры [взять и] нести это раскаленное железо 217. Исповедник Христов не колеблясь взял железо и нес его столько времени, сколько угодно было королю: [затем] он показал всем свою руку, оказавшуюся неповрежденной; тем самым он доказал, что католическая вера заслуживает одобрения. [В ответ] на это обращенный [в веру] король распорядился почитать богом одного только Христа, приказал уничтожить идолов у подчиненных народов и с тех пор воздавал должные почести священникам и служителям господа. Но и это заслуженно приписывается доблести твоего отца, ибо благодаря его неусыпной деятельности церковь и церковные служители стали процветать в этих областях 218.


* И вообще-то у славян тоже были развиты искусства. Если почитать описания храмов балтийских славян - то кроме слова РОСКОШЬ ничего на ум и не приходит. Разве что "ослепительная роскошь". И чаши и кубки и рога и оружие и ткани и монеты и все что угодно. Просто то, что в Арконе, или в Ретре, или в Штетыно хранилось почти не сохранилось. По известным причинам.


Да-да! Ничего не сохранилось. Как и в Киевской Руси – сохранилось настолько мало, что возникает вопрос о реальном уровне развития ремесел в славянских землях.

* При этом в бывшей ГДР - по достоверным источникам есть целые хранилища набитые славянской археологией и славянскими КНИГАМИ - которые никто не исследует - пока наши "ученые" восторгаются скандинавскими безделушками!


И какие там спрятаны славянские книги?

* И только об этом и трещат - про самих себя НЕ ЖЕЛАЯ ЗНАТЬ НИЧЕГО! И нет - про искусства славян они как раз отмечали удивительнейшее мастерство, с которым были выполнены и фигура Световита в Арконе и его атрибуты - и меч и седло и сбруя, и прочее! И резьба по дереву в храме Триглава в Штетыно - именно немцы и именно об этом писали что такое впечатление возникало, когда смотришь на эти фигуры - что они вздохнут и убегут или улетят. Там были птицы и звери! Сами почитайте источники!


Так ведь не восхищаются хронисты ими. Говорят, что вырезаны рукотворные образы… И какая там роскошь? Золотое ложе? Нашли чем удивить.

* А насчет мух - да есть такой текстик. Но это просто "отвращение" христианина к "языческому идолу"! Там просто мед наливали в рог к Свентовиту - вот и мухи видимо слетались на сладенькое. А сама статуя была выполнена искуснейшим образом - почитайте хотя бы того же Гельмольда или Саксона.


Так ведь не восторгаются они им! А про мух и облепленное кровью лицо – пишут.

* Я не говорю что это славянские курганы - я говорю что это курганы, которые часто гораздо-гораздо древнее вендельской археологии, и вещи там находят куда более совершенные.


Я говорю просто – дайте мне артефакты славянского происхождения, равные по мастерству скандинавским и германским. Больше ничего. А бла-бла-бла слушать неинтересно.

* Я не знаю насколько "капитально" славяне отставали в ремесле - учитывая что славянская археология практически не изучается - пылится в немецких запасниках, а то и лежит не выкопанная!

Так о чем говорить, если ее нет? На нет, как говорится, и суда нет. Найдется что – будет повод поговорить. А пока – увы.

* По крайней мере - источники ни о каком капитальном отставании славян ничего не говорят! Наоборот - припоминаю как после Разорения Ререка - столицы ободритов, даны перевезли всех славянских ремесленников в Хедебю - потому, что у них в Хедебю ни хрена не было ремесленников! Возможно многое из того, что сейчас принимается, или выдается за скандинавщину - родом из того самого "славянского" Хедебю...


Когда там у нас была Вендельская культура? И когда был разорен сей город Ререк? Ах, опять не сошлось! И так всегда – а если бы, да кабы, а вот фактов и нет.

* И к тому же - я знаю, что например в Киевской Руси было полно ремесленных специальностей - и некоторые ремесленники делали нечто такое, что нигде кроме Руси не делалось. А ремесло Киевской Руси, особенно ее севера - напрямую восходит к культурам балтийских славян - Суково-Дзедзицкой и Фельдбергской...


Мда, без комментариев.

* И кстати - северные русские - это не просто "завоеванные восточные славяне". О нет - это прямые потомки колонизаторов из балтийских земель! Есть масса фактов прямо об этом свидетельствующих! Могу привести десятки ссылок на конкретные академические работы говорящие об этом. Буквально несколько страниц полных цитат с полными ссылками. Интересно? Руяне, Ободриты, Поморяне, Лютичи - колонизировали весь север России - вплоть до Ярославля. А дальше - жиле те, кого и правда завоевали - вятичи, южные кривичи, поляне, дулебы, северяне и прочие...


Крику было много, но ни цитат, ни авторитетных мнений мы так и не увидели. Зато ругани было море, грязи – ушаты, а под этим всем – абсолютный ноль под бисексуальным ником Luttow/Lubow.

* Да и то - говорить что их прямо за людей не считали - сильное преувеличение! В Киевской Руси - все были вполне равноправны! Даже финно-угры!


Да понятно – дань давали, повинности справляли – полнейшее равноправие! Прямо Америке у них бы учиться!

В общем, что мы увидели в результате – вопли, пена, прокламации. И что? Ни одного доказательства в пользу безмерной крутизны балтийских славян и их первичности по отношению к русским.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2