Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 15 мар 2011, 00:27

thor » Сегодня, 20:55

Вы таки хочите примеров - их есть у меня! Откройте, к примеру, его "Историю России" на 42-й стр. и прочитайте его рассуждения о численности армии князя Святослава во время его балканской кампании.
======
Уф! откровенно говоря , не ожидал таких примеров. Так о кривичах, словенах, венедах мы больше говорить не будем ? Переключаемся на военную тематику ? Вы случаем не профессор по военной истории ?
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 15 мар 2011, 06:03

Нет, о венедах и прочих тюрках, что принесли в Европу штаны и культ деда Мороза - нет. Случаем я не профессор по военной истории (в обычных ВУЗах нет таких кафедр), но военная история - это моя специализация...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 15 мар 2011, 13:49

thor » Сегодня, 05:03
Нет, о венедах и прочих тюрках, что принесли в Европу штаны и культ деда Мороза - нет. Случаем я не профессор по военной истории (в обычных ВУЗах нет таких кафедр), но военная история - это моя специализация...
==========
На этой ветке обсуждают историю западных славян, т.е. венедов, их расселение, контакты с соседними этносами и т.д. Меня интересуют именно эти вопросы. Здесь я готов принимать участие в обсуждениях. От вопросов военной истории я далек. Так же сторонюсь разных фэнтези на исторические темы в духе Джона Рональда РуэлаТолкина
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Stanislaw » 17 мар 2011, 14:02

Понаписали здесь уже много, поэтому рискну несколько обощить результаты дискуссии.
1. Хотелось бы призвать участников темы не сползать в бесплодное болото норманистической полемики. Прежде всего обращаюсь к здравому смыслу Mahmuta и thora. Вдумайтесь — мы обсуждаем события V - середины VIII в. н.э. (время возникновения культур длинных курганов и новгородских сопок), а норманны это по любому не ранее 789 г. н.э. - первое историческое упоминание. И даже более того, пранорманнские археологические памятники Вендельского периода явно не попадают в эти рамки поскольку их самые ранние образцы датируются не ранее середины VI в. н. э., т. е. на полтора века позже ориентировочного начала славянской колонизации Приильменья и Приладожья. Уже не говоря о том, что вплоть до сего дня на территории России не найдено никаких сколько-нибудь заметных следов «норманнских археологических культур».
Спрашивается — причем здесь норманизм-антинорманизм? Создается впечатление, что кое-кому из наших прибалтийских оппоненов очень хочется подискутировать на эту тему вот он и готов вставить «норманнское лыко» в любую строку.
2. Заявления Левенца и Linarda о якобы недоказанности славянского характера культуры длинных курганов в её ранний период и даже попытки разделить кривичей на славянскую и неславянскую части, постоянное упоминание о некоем балтском субстрате — носят по моему мнению откровенно спекулятивный харакер. Славянский характер культуры кривичей начиная с момента её возникновения, т. е. с V в.н.э. не вызывает сомнений в научном сообществе и именно потому, что эта культура наделена рядом принципиальных черт, которые во-первых, резко отличают её от современных ей культур балтов и финно-угров и во-вторых, носят явный славянский характер хорошо прослеживаемый по другим славянским археологическим культурам. Это прежде всего отличия в погребальном обряде (а следовательно и в религиозно-культурных обычаях): у латгаллов (ближайшие балтские соседи кривичей) — господство игумации (захронение трупов), обильный инветарь погребений (особенно женские украшения) редкие и небольшие курганы, причем с VI в. захоронение не в курганах, а вокруг них в индивидуальных могилах; у кривичей — господство кремации умерших, практически полное отсутствие инвентаря за исключением керамики (одежда и бытовые предметы сгорали с покойником, украшения в могилы клали редко), причем кремация осуществлялась на стороне, а в кургане погребалась урна с прахом и самое главное — курганы являлись коллективными мгилами и использовались многократно потому они и длинные и потому вокруг них находят множество углублений для ритуальных костров — остатки тризн. Затем бытовой инвентарь и особенно керамика — у латгаллов четкие параллели с протобалтийской тушемлино-банцеровской культурой, у кривичей керамика пражско-корчакского типа, срубные дома углубленные в грунт с печами-каменками — типично-славянское жилище. Что же касается втыкаемого к месту и не к месту термина «балтийский субстрат» (причем не только моими оппонентами но и во многих научных работах довольно-таки известных ученых) то пора уже расставить точки над «i» упомянув о некорректности данного термина: «Субстрат (от лат. substratum — основа, фундамент) — в широком смысле, основа всего существующего. В более узком смысле, под субстратом понимают те простейшие структуры или образования, которые остаются устойчивыми, неизменными при любых преобразованиях вещи и обусловливают ее конкретные свойства». Так вот никакого балтского субстрата в культуре кривичей не было и быть не могло по определению, поскольку балты никогда не играли роль основы племени кривичей, не сохрранились «устойчиво и незмненно при любых преобразованиях», а напротив были ассимилированны и бесследно растворились в массах славянского населения уже к середине XII в.
3. Особенно порадовали попытки поставить под сомнение хронологические рамки появления славян в Приильменье и найти ответы по этой проблематике в работах маститых ученых XIX нач. XX вв. Надо обладать изрядной долей юмора, чтобы спокойно читать такие вещи. 8) Это всё равно, уважаемый Linard, как если судить о современной физике без теории относительности, квантовой механики, ядерных реакций и открытия сверхпроводимости, а выводы о строении вселенной делать не ведая о полетах в космос.
Опять же для всеобщего сведения, хроология исследования культур длинных курганов и новгородских сопок такова:
- первые раскопки — 80-е гг. XIX в.;
- первое описание пражской археологической культуры — 1940 г.;
- открытие радиоуглеродного метода датировки — 1946 г. начало научного применения — 60-е гг. ХХ;
- начало планомерных массовых раскопок и выход первой обобщающей монографии по КДК — 1974 г.
На фоне этого даже труды столь многократно цитированной Вами Гимбутас мало чем могут нам помочь поскольку основные труды по балто-славянской проблематике были ею опубликованы в 50-60-х гг. и даже относительно свежая работа «Славяне» увидела свет в 1971 г. т. е. за 3 года до начала масштабного изучения КДК в СССР не говоря уж о том, что в США, где работала Гимбутас, материалов по этой проблеме было на порядок меньше. О том какую пользу Вы почерпнули в трудах упомянутых Вами Соловьева, Ключевского, Шмурло и других почтенных авторов позапрошлого века для изучения данной темы не рискну даже строить догадок... :)
А между тем Вы, Linard, постоянно упрекаете оппонентов в отсутствии аргументации и фактов и это при том, что тот же Mahmut, четко указал Вам на наличие как минимум двух фактов свидетельствующих за славянство КДК с V-VI вв. во-первых, радиоуглеродная датировка, во-вторых находки характерных для славян предметов быта и вооружения, я в свою очередь писал о погребальном обряде и исследованиях лингвистов, сейчас дополнил эту информацию пражской керамикой и домостроительством.
Таким образом фактов у нас предостаточно и что характерно аналогичных контраргументов подтвержденных фактами с Вашей стороны мы пока не видели (от Левенца я признаться их и не жду 8) ).
И вновь убедительная просьба — хватит тащить норманнов и политику в эту тему.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 19 мар 2011, 11:56

Для
Stanislaw
Все, что вы написали, это такие сапоги всмятку, что не знаешь ,с чего и начинать ответ.
Я уже совсем не хотел было отвечать, но раз я тут как бы вмешался в полемику, то нужно по правилам форума что-то отвечать. Хотя , повторяю, на сумбур и просто надуманные претензии и очевидные провокации , вроде замечания о желании «прибалтийских оппонентов» затащить правоверных участников чата в «норманнское болото», действительно можно бы и не отвечать. Что-то старое в этих инсинуациях из замшелых штампов парткомовских осуждений и разборок по поводу происков закордонных идейных врагов.
Ну, по порядку отвечаю на ваши обвинения.
1.
мы обсуждаем события V - середины VIII в. н.э. (время возникновения культур длинных курганов и новгородских сопок), а норманны это по любому не ранее 789 г. н.э. - первое историческое упоминание.


Никто , ни Левенец, насколько я заметил, ни я тем более не приплетал норманнов к проблеме возникновения курганов.
Если посмотреть историю вопроса, то в научных исследованиях говорится о кривичах в этом регионе и их погребальных памятниках только с 6 века, а не с 5 в. Левенец это заметил и сообщил своему оппонету.
Я присоединился. Ответ Махмута был не аргументирован , так как приведенные им примеры вполне могли относится и к ранним слоям , оставленные финским населением, или появиться позже
В большинстве своих работ сам Седов, исследование которого использовал Махмут, историю кривичей , отраженную в археологии, начинает с 6 века.
Поэтому хотелось бы , чтобы эти примеры были более обоснованными.

2.
. Уже не говоря о том, что вплоть до сего дня на территории России не найдено никаких сколько-нибудь заметных следов «норманнских археологических культур».


Ну это вообще казус- подобное заявление. Вы , видимо , совсем не знакомы с литературой по этому вопросу .А литературы такой чрезвычайно много. Я не собираюсь составлять для вас библиографию по данной теме. Могу для начала назвать книгу , обобщающую результаты работ многочисленных археологов, которые изучали различные древние погребальные памятники и другие объекты на старинных торговых путях « из варяг в греки» . Это работа профессора Дубова И.В. из ЛУ «Великий Волжский Путь».
Она рассматривает археологию Северо-Западных земель Руси в системе Балтийско-Волжских связей, Волго-Окского междуречья, Муромских и Рязанских земель , Волжской Булгарии и Прикамья. Там упомянуты работы разных археологов, Даны многочисленные указания на источники, исследования и т.д.. Так вот ,отмечается почти повсеместное присутствие на разных объектах наряду с находками, которые принадлежали дославянскому населению, наряду с находками славянской культуры , отмечается присутствие различных предметов скандинавского происхождения .При этом эти предметы появились не в итоге торгового обмена или были завезены каким-либо иным образом, а эти предметы принадлежали скандинавам , которые ходили речными дорогами в греки и имели свои поселения по берегам.
Вы же живете в России и вам должна быть доступна такая литература , тем более если вы интересуетесь историей славян, историей Древней Руси !
3.
Заявления Левенца и Linarda о якобы недоказанности славянского характера культуры длинных курганов в её ранний период и даже попытки разделить кривичей на славянскую и неславянскую части, постоянное упоминание о некоем балтском субстрате — носят по моему мнению откровенно спекулятивный харакер.


Субстрат в данном случае , насколько мне позволяет судить мой скромный читательский опыт, это более ранние культуры, языки , которые существовали до появления следующего народонаселения. Пишут о догреческом субстрате ,сармато-скифском субстрате. О финском и балтийском субстрате пишут многие исследователи и лингвисты, и археологи и этнографы. Пример-
Вот уже ряд лет выявлением и систематизацией балтийских элементов в восточнославянских древностях много и плодотворно занимается В.В. Седов. При этом он выступает не только как археолог, но и как редкий в наше время энциклопедист, в равной мере оперирующий данными археологии, лингвистики, гидронимии, антропологии, этнографии. Судя по статье, опубликованной в журнале Советская этнография, 1967(2), В.В. Седов подошел к заключительной стадии исследований в данной области, к определению роли балтийского субстрата в истории восточного славянства П.Н. Третьяков. Восточные славяне и балтийский субстрат (По поводу статьи В.В. Седова. К происхождению белорусов. Сов. Этнография 1967(2)). СЭ, 1967(4), с.110-118

5.
О том какую пользу Вы почерпнули в трудах упомянутых Вами Соловьева, Ключевского, Шмурло и других почтенных авторов позапрошлого века для изучения данной темы не рискну даже строить догадок...


Польза от чтения великих историков огромна и значение их никто не отменял. Шмурло прекрасный систематик . Вы просто его не знаете. Основной свой труд « Курс русской истории» издал в 30-ые годы прошлого столетия , а не позапрошлого. Кроме того я упомянул Платонова , Лебедева, Скрынникова, Первухина, Клейна и др.
6.
А между тем Вы, Linard, постоянно упрекаете оппонентов в отсутствии аргументации и фактов и это при том, что тот же Mahmut, четко указал Вам на наличие как минимум двух фактов свидетельствующих за славянство КДК с V-VI вв. во-первых, радиоуглеродная датировка, во-вторых находки характерных для славян предметов быта и вооружения


Я ответил на это выше. Ещё раз поясню, что нет прямой ссылки на то, что они связаны с кривичами. Остатки угольев вполне могли принадлежат финским более древним слоям , наконечник дротика в стиле Сёсдаль – это артефакт эпохи Великого переселения народов . Северогерманская культура Сёсдаль формировалась , как пишут знатоки , в 5 веке, а предметы её могли существовали и в более поздние времена. Т.е прямых фактов о кривичах 5 века в этом регионе нет.
Последний раз редактировалось Linard 19 мар 2011, 19:01, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 19 мар 2011, 13:06

Linard, Вас устроит 6 век, как время окончательного оформления КДК? С этого времени КДК существует вплоть до 11-12 вв. и никаких других этносов, кроме славяноязычных кривичей в ней не зафиксированно, особливо если рассматривать её распространение по Верхнему Поволжью.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 19 мар 2011, 18:57

Для
Mahmut
Linard, Вас устроит 6 век, как время окончательного оформления КДК?
Торг не уместен- мы не на блошином рынке.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 19 мар 2011, 19:17

Linard писал(а):Для
Mahmut
Linard, Вас устроит 6 век, как время окончательного оформления КДК?
Торг не уместен- мы не на блошином рынке.

А что такого? И 6 век Вас не устраивает? :D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Stanislaw » 19 мар 2011, 21:00

Mahmut писал(а):
Linard писал(а):Для
Mahmut
Linard, Вас устроит 6 век, как время окончательного оформления КДК?
Торг не уместен- мы не на блошином рынке.

А что такого? И 6 век Вас не устраивает? :D

Да его и 8-й век не устроит - до рюриков с труворами дотягивать будет :lol:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Stanislaw » 19 мар 2011, 22:29

Linard писал(а):Никто , ни Левенец, насколько я заметил, ни я тем более не приплетал норманнов к проблеме возникновения курганов.

8) Оставляю это на суд читателей форума - пусть посмотрят ваши предыдущие сообщения...
Linard писал(а):Если посмотреть историю вопроса, то в научных исследованиях говорится о кривичах в этом регионе и их погребальных памятниках только с 6 века, а не с 5 в. Левенец это заметил и сообщил своему оппонету.
Я присоединился... В большинстве своих работ сам Седов, исследование которого использовал Махмут, историю кривичей , отраженную в археологии, начинает с 6 века.

Как бы помягче сказать - вы пишите откровенную неправду, вот и всё :wink: Дословно Седов по данному вопросу пишет следующее:
В настоящее время представляется несомненным, что северная ветвь восточного славянства сформировалась в результате крупной миграции, имевшей место в период великого переселения народов из провинциальноримского ареала Средней Европы. Об этом отчетливо свидетельствуют документированное археологией запустение в конце IV-V вв. Висло-Одерского региона с одной стороны, и широкое распространение на севернорусской территории вещевых находок, характерных для среднеевропейской провинциальноримской области, с другой. Объяснить последнее можно только миграцией крупных масс среднеевропейского населения. В местностях освенных этими переселенцами, изменяется система расселения, прекращается развитие прежних культур, формируются новые. (Седов В.В. с. 91-117). Одной из таковых является культура псковских длинных курганов получившая распространение на прежде преимущественно слабо заселенной прибалтийсо-финской территории - в бассейнах озер Псковского и Ильменя. Начало формирования этой культуры, на основании находок привнесенных из среднеевропейских зеель, надежно определяется V веком
В. В. Седов "Латгалы и кривичи"
Причем вы заведомо знаете, что говорите неправду поскольку, неоднократно цитировали фразу из этой работы Седова (а посути спекулировали вырванными из контекста словами), которая идет сразу же за процитированным мною абзацем:
... следует полагать, что носители культуры псковских длинных курганов на первых порах были этнически неоднородной массой.
Вот отсюда и пошли все ваши с Левенцом измышления, что ранние кривичи это и не славяне вовсе, а чуть ли не балты. А на самом деле общий контекст этой фразы таков:
... следует полагать, что носители культуры псковских длинных курганов на первых порах были этнически неоднородной массой. В их среде были и славяне, и аборигенные прибалтийские финны, и балты в основном увлеченные миграционными потоками, проходившими через их земли, и не исключено, немногочисленные германцы. В новых географических и экономических условиях Псковского края наиболее действенным оказался славянский этнос, который ко времени становления Древнерусского государства образовал особую диалектноплеменную группу восточнославянского этноса... и т.д. Скан этой работы можно прочесть здесь:
http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Arc ... _Sedov.pdf
Таким образом Седов ни в малейшей степени не сомневается, что КДК возникла именно в V в. н.э. и даже особенно подчеркивает это, а также указывает на изначальное присутствие славян в этой культуре и её преимущественно славянский характер.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 20 мар 2011, 00:16

Stanislaw писал(а):Да его и 8-й век не устроит - до рюриков с труворами дотягивать будет :lol:

Да тут такая фишка, что все эти многомудрые сумневательства о славянстве КДК и кривичей, которые с восторгом подхватили Левенец и Linard, восходят к вненаучной идейке (о которой Левенец и Linard скорее всего не знают или имеют смутное представление), что славянизация Руси произошла в результате распространения церковно-славянского языка. Собственно на этой чепухе и основаны все разглагольствования (в тч и некоторых археологов и историков, падких на любую ерунду от борцунов с "ушасным славянофильством") о "чисто балтских" кривичах... так что кривичи "должны быть" балтами чуть ли не до эпохи ВКЛ.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 20 мар 2011, 01:15

Stanislaw
Всё, что могу сказать о Ваших коментах, так это то, что они очень красочные . Вы их фломастерами раскрашиваете ?
Дизайн у них очень заметный.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 20 мар 2011, 01:19

Mahmut » 59 минут назад

Stanislaw писал(а):
Да его и 8-й век не устроит - до рюриков с труворами дотягивать будет
Да тут такая фишка, что все эти многомудрые сумневательства о славянстве КДК и кривичей, которые с восторгом подхватили Левенец и Linard, восходят к вненаучной идейке (о которой Левенец и Linard скорее всего не знают или имеют смутное представление), что славянизация Руси произошла в результате распространения церковно-славянского языка. Собственно на этой чепухе
==========
Не нужно придумывать более того , что сказано.Вы что-то перемудрили.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 20 мар 2011, 07:20

Stanislaw писал(а):Да его и 8-й век не устроит - до рюриков с труворами дотягивать будет :lol:

Спор идет о начальной хронологической границе, с которой можно уверенно отсчитывать славянство кривичей, с 5 или 6 века. Mahmut согласился с более поздней датировкой, с VI в. Всё, вопрос исчерпан. Но даже если примем V в. норманская проблема никак не связана с кривичами хоть в 6-м веке, хоть в 5-м.
Что ж вы раз за разом приплетаете норманнов, Рюрика и т.д. к предмету обсуждения? Уже и линию фронта поспешили провести: правоверные Mahmut и Stanislaw по ее правильную сторону, а Левенец и Linard - по неправильную.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 20 мар 2011, 07:23

Mahmut писал(а):
Stanislaw писал(а):Да его и 8-й век не устроит - до рюриков с труворами дотягивать будет :lol:

Да тут такая фишка, что все эти многомудрые сумневательства о славянстве КДК и кривичей, которые с восторгом подхватили Левенец и Linard, восходят к вненаучной идейке (о которой Левенец и Linard скорее всего не знают или имеют смутное представление), что славянизация Руси произошла в результате распространения церковно-славянского языка. Собственно на этой чепухе и основаны все разглагольствования...

Громадная просьба к вам не заниматься демагогией и не приписывать людям того, что они не говорят.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1