Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Stanislaw » 20 мар 2011, 09:58

Linard писал(а):Stanislaw
Всё, что могу сказать о Ваших коментах, так это то, что они очень красочные . Вы их фломастерами раскрашиваете ?
Дизайн у них очень заметный.

А трудно делать хорошую мину при плохой игре - не так ли, Linard? :wink: :D
Что ж, вперёд будет вам наука.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 20 мар 2011, 10:27

Ilik писал(а):
Mahmut писал(а):
Stanislaw писал(а):Да его и 8-й век не устроит - до рюриков с труворами дотягивать будет :lol:

Да тут такая фишка, что все эти многомудрые сумневательства о славянстве КДК и кривичей, которые с восторгом подхватили Левенец и Linard, восходят к вненаучной идейке (о которой Левенец и Linard скорее всего не знают или имеют смутное представление), что славянизация Руси произошла в результате распространения церковно-славянского языка. Собственно на этой чепухе и основаны все разглагольствования...

Громадная просьба к вам не заниматься демагогией и не приписывать людям того, что они не говорят.

Я только показываю (для уважаемых форумчан, включая Linard'а и Левенеца) истоки сногсшибательных мнений о неславянстве кривичей (там были ещё "мнения" о неславянстве вятичей, радимичей и даже словен, но с последними "доказывать неславянство" было сложно - берестяные грамоты позволяют надёжно изучать развитие местного диалекта)
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Stanislaw » 20 мар 2011, 10:32

Ilik писал(а):Громадная просьба к вам не заниматься демагогией и не приписывать людям того, что они не говорят.

Вообще каждый человек волен иметь свою точку зрения и высказывать её свободно, но уж коль скоро этот человек берется модерировать форум то ему следовало бы сохранять хотя бы тень объективности... и изредко брать на себя труд поинтересоваться - из-за чего собственно идет спор. :wink:
Что же касается выкрутасов Linarda, то этот участник, который сейчас стал активно отнекиваться от своих измышлений по норманнскому вопросу тремя страницами ранее писал буквально следующее:
Норманнам приходилось вести торговлю на христианских, мусульманских и хазарских рынках, что давало им возможность познакомиться с различными вероисповеданиями. Их отношение к религии определялось их образом жизни. Вследствие крайней жестокости, грабежей и убийств норманны приобрели дурную репутацию. Объявляя себя христианами, русы старались поправить дело и завоевать общее доверие, а вместе с тем приобрести все права и привилегии, какими пользовались христианские купцы в разных концах мира… Первое норманнское княжество в Восточной Европе получило название каганата по той причине, что образовалось оно на периферии Хазарского каганата. Типичными поселениями скандинавов той эпохи были "торговые места" - вики, ставшие историческими предшественниками городов Северной Европы. Как установлено исследователями последних лет, имеется много сходных черт между виками и неукрепленными поселениями типа Ладоги в Восточной Европе. Археологи охарактеризовали их как открытые торгово-ремесленные поселения полиэтнического характера. Сходство со скандинавскими виками создает почву для утверждения, что норманны-русы сыграли особую роль в основании подобного рода поселений. Р.Г.Скрынников. Древнерусское государство.
И многое в таком духе, призывая нас изучать историю славянства Восточной Европы по трудам норманистов-энциклопедистов.
Когда Ваш покорный слуга обратил внимание Linard на то что утверждения Руслана Скрынникова о скандинавских виках-предшественниках др.-русских городов конкретными фактами из археологии не подтверждаются более того, на территории России, как впрочем и Прибалтики до сего дня норманнских археологических культур не обнаружено - ответа не последовало.
Когда Linard предлагалось опять же археологическими фактами доказать преимущественно балтский или угро-финнский харакер КДК в V в. - ответ был со ссылкой на В. В. Седова мол он так считал. Я привел цитату из Седва - каков был ответ вы видели сами. Мы ему про славянство КДК и датировку V в. нам про сапоги всмятку и цветные фломастеры. :wink:
Поэтому я очень хорошо понимаю Mahmuda - это уже не дискуссия, а какой-то глум.
Ilik писал(а):Спор идет о начальной хронологической границе, с которой можно уверенно отсчитывать славянство кривичей, с 5 или 6 века.

:lol: :lol: :lol: Вот с этого места по подробнее, Ilik, стало быть по вашему мнению есть некая граница ДО которой кривичи ещё не славяне, а ПОСЛЕ уже славяне - так что ли?
Ilik писал(а):Mahmut согласился с более поздней датировкой, с VI в. Всё, вопрос исчерпан.

Во как! :D Mahmut явно в авторитете! Я правда подожду, что он сам скажет по этому поводу.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 20 мар 2011, 11:19

Stanislaw писал(а):Во как! :D Mahmut явно в авторитете! Я правда подожду, что он сам скажет по этому поводу.

Однако-однако.... а по КДК не вижу причин оспаривать мнение В.В. Седова: 5 век - начало формирования КДК пришлым населением с пражско-корчакской керамикой, 6 век - регион уже явно заселён и освоен кривичами (вовсю хоронят в курганах, которые с каждыми новыми захоронениями становятся всё длиннее и длиннее).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 20 мар 2011, 11:52

Для
Stanislaw

Что же касается выкрутасов Linarda, то этот участник, который сейчас стал активно отнекиваться от своих измышлений по норманнскому вопросу тремя страницами ранее писал буквально следующее:
Норманнам приходилось вести торговлю на христианских, мусульманских и хазарских рынках, что давало им возможность познакомиться с различными вероисповеданиями. Их отношение к религии определялось их образом жизни.
=======
Вы или хулиганите, сознательно пытаетесь шокировать или совершенно не понимаете своих оппонентов.
Во-1-х, это не я сказал , а это цитата из Скрынникова.
Во-2-х , привел я её в связи с тем, что были приведены ссылки на арабские источники. У Скрынникова есть соображения по этому поводу. Мне они кажутся интересными.
Я бы все-таки просил вас реагировать более адекватно .
=====
Stanislaw
Когда Ваш покорный слуга обратил внимание Linard на то что утверждения Руслана Скрынникова о скандинавских виках-предшественниках др.-русских городов конкретными фактами из археологии не подтверждаются более того, на территории России, как впрочем и Прибалтики до сего дня норманнских археологических культур не обнаружено - ответа не последовало
===========
Вы просто не внимательны. Вот что я написал вам в ответ-
Linard
Ну это вообще казус- подобное заявление. Вы , видимо , совсем не знакомы с литературой по этому вопросу .А литературы такой чрезвычайно много. Я не собираюсь составлять для вас библиографию по данной теме. Могу для начала назвать книгу , обобщающую результаты работ многочисленных археологов, которые изучали различные древние погребальные памятники и другие объекты на старинных торговых путях « из варяг в греки» . Это работа профессора Дубова И.В. из ЛУ «Великий Волжский Путь».
Она рассматривает археологию Северо-Западных земель Руси в системе Балтийско-Волжских связей, Волго-Окского междуречья, Муромских и Рязанских земель , Волжской Булгарии и Прикамья. Там упомянуты работы разных археологов, Даны многочисленные указания на источники, исследования и т.д.. Так вот ,отмечается почти повсеместное присутствие на разных объектах наряду с находками, которые принадлежали дославянскому населению, наряду с находками славянской культуры , отмечается присутствие различных предметов скандинавского происхождения .При этом эти предметы появились не в итоге торгового обмена или были завезены каким-либо иным образом, а эти предметы принадлежали скандинавам , которые ходили речными дорогами в греки и имели свои поселения по берегам.
Вы же живете в России и вам должна быть доступна такая литература , тем более если вы интересуетесь историей славян, историей Древней Руси !
Могу ещё добавить про следы норманнов в Прибалтике. Давно уже обнаружены предметы на их поселениях , которые были рядом с Лиепаей в районе города Гробини. Найдены многочисленные предметы , принадлежавшие норманнам на городище в Даугмале. Это рядом с Ригой. На двинском пути уже давно изучены и обнаружены многочисленные предметы норманнов на Масковичском городище в Белоруссии, что позволило говорить археологам о взаимном влиянии трех древних культур в этом регионе- славянской , балтийской и скандинавской

Про фломастеры . Кажется, на этом форуме есть правила не увлекаться выделением разных мест в своих текстах крупным шрифтом или цветом. Это элементарная невежливость. Вы не говорите , не беседуете , а кричите и кричите всегда грубо . Крик и грубость и домыслы самого скверного характера не заменяют аргументации.
Последний раз редактировалось Linard 20 мар 2011, 15:01, всего редактировалось 3 раз(а).
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 20 мар 2011, 12:13

Linard писал(а):позволило говорить археологам о взаимном влиянии трех древних культур в этом регионе- славянской , балтийской и скандинавской


"Скандобалтийская цивилизация" или "Балтийское культурное сообщество" Г.С. Лебедева...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 20 мар 2011, 12:45

thor » 8 минут назад

"Скандобалтийская цивилизация" или "Балтийское культурное сообщество" Г.С. Лебедева...
====
Да, самое подходящее определение.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 20 мар 2011, 12:53

Stanislaw писал(а): Вообще каждый человек волен иметь свою точку зрения и высказывать её свободно, но уж коль скоро этот человек берется модерировать форум то ему следовало бы сохранять хотя бы тень объективности... и изредко брать на себя труд поинтересоваться - из-за чего собственно идет спор. :wink:
Что же касается выкрутасов Linarda, то этот участник, который сейчас стал активно отнекиваться от своих измышлений по норманнскому вопросу тремя страницами ранее писал буквально следующее:
Норманнам приходилось вести торговлю на христианских, мусульманских и хазарских рынках, что давало им возможность познакомиться с различными вероисповеданиями. Их отношение к религии определялось их образом жизни. Вследствие крайней жестокости, грабежей и убийств норманны приобрели дурную репутацию. Объявляя себя христианами, русы старались поправить дело и завоевать общее доверие, а вместе с тем приобрести все права и привилегии, какими пользовались христианские купцы в разных концах мира… Первое норманнское княжество в Восточной Европе получило название каганата по той причине, что образовалось оно на периферии Хазарского каганата. Типичными поселениями скандинавов той эпохи были "торговые места" - вики, ставшие историческими предшественниками городов Северной Европы...

Так вот, чтобы сохранить хотя бы тень объективности скажу еще раз: к кривичам в 5 веке норманны никаким боком не стоят. И нефиг все валить в одну кучу и разжигать очередной "принципиальный" скандал на пустом месте.

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Спор идет о начальной хронологической границе, с которой можно уверенно отсчитывать славянство кривичей, с 5 или 6 века.

:lol: :lol: :lol: Вот с этого места по подробнее, Ilik, стало быть по вашему мнению есть некая граница ДО которой кривичи ещё не славяне, а ПОСЛЕ уже славяне - так что ли?

По моему мнению, пусть даже будет 1-й век, причем до н.э. Если для вас эти датировки так важны. Я не возражаю против славян-кривичей и в эту эпоху.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 20 мар 2011, 13:13

Mahmut писал(а):
Stanislaw писал(а):Во как! :D Mahmut явно в авторитете! Я правда подожду, что он сам скажет по этому поводу.

Однако-однако.... а по КДК не вижу причин оспаривать мнение В.В. Седова: 5 век - начало формирования КДК пришлым населением с пражско-корчакской керамикой, 6 век - регион уже явно заселён и освоен кривичами (вовсю хоронят в курганах, которые с каждыми новыми захоронениями становятся всё длиннее и длиннее).

Однако не вы ли писали следующее на предыдущей странице:
Mahmut писал(а):Linard, Вас устроит 6 век, как время окончательного оформления КДК? С этого времени КДК существует вплоть до 11-12 вв. и никаких других этносов, кроме славяноязычных кривичей в ней не зафиксированно, особливо если рассматривать её распространение по Верхнему Поволжью.

6 век - это время окончательного оформления КДК как культуры славяноязычных кривичей. О чем еще спорить по данному, не слишком увлекательному, вопросу? Неужели нет более интересных тем в той обширной проблематике, которую мы объединяем под формулой "история балтийских славян"?


Mahmut писал(а): Я только показываю (для уважаемых форумчан, включая Linard'а и Левенеца) истоки сногсшибательных мнений о неславянстве кривичей (там были ещё "мнения" о неславянстве вятичей, радимичей и даже словен, но с последними "доказывать неславянство" было сложно - берестяные грамоты позволяют надёжно изучать развитие местного диалекта)

Но ни Linard, ни Левенец сами не заикались даже о церковно-славянском языке как средстве славянизации кривичей, вятичей или словен. :shock: Так чего же вы... извините, бочку на них катите?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 20 мар 2011, 13:49

Ilik писал(а):Но ни Linard, ни Левенец сами не заикались даже о церковно-славянском языке как средстве славянизации кривичей, вятичей или словен. :shock: Так чего же вы... извините, бочку на них катите?

Где это я им приписываю эту с позволения сказать "теорию"? Я то как-раз думаю, что они были просто не в курсе откуда вырастает идея "неславянства кривичей" (поэтому и не "заикались").
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 20 мар 2011, 14:09

Mahmut » 2 минуты назад

Ilik писал(а):
Но ни Linard, ни Левенец сами не заикались даже о церковно-славянском языке как средстве славянизации кривичей, вятичей или словен. Так чего же вы... извините, бочку на них катите?
Где это я им приписываю эту с позволения сказать "теорию"? Я то как-раз думаю, что они были просто не в курсе откуда вырастает идея "неславянства кривичей" (поэтому и не "заикались").
========
Да ну! Мне и не снилось , что есть такие дурацкие идеи. Всегда с октябрёнского возраста полагал , что кривичи - славяне. Читал , что влияние на формирование их социума, если позволить себе наукообразие, оказывали влияние балты . Присутствие скандинавов менее изучено, но оно было на двинском пути и в северных регионах и наверняка достаточно ощутимым. Проблема с раритетами скандинавских древностей всегда заслонялась любовью к родному лыку, бересте и осколкам славянской керамики.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 20 мар 2011, 14:25

Linard писал(а): Присутствие скандинавов менее изучено, но оно было на двинском пути и в северных регионах и наверняка достаточно ощутимым. Проблема с раритетами скандинавских древностей всегда заслонялась любовью к родному лыку, бересте и осколкам славянской керамики.

Не говорите глупостей: скандинавские и "скандинавские" (общебалтийские) штуковины всегда тщательно извлекались (и потом массово публиковались в цветных снимках на обложках) из гор славянской и финнской керамики, и славянских и финнских предметов. В Старой Ладоге ради этого 1-3 ярусы на 50% раскопали на самом раннем поселении, чтобы хоть что-то "скандинавское" найти, а вот более древнюю Любшанскую крепость исследовала (славянскую) почти только* группа Рябинина на свои кровные, пока Рябинин не заболел - щас там только "чёрные копатели" что-то ищут...
*более ранние исследования это эпизодические разведочные экспедиции.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 20 мар 2011, 14:51

Mahmut » 16 минут назад

.Не говорите глупостей: скандинавские и "скандинавские" (общебалтийские) штуковины всегда тщательно извлекались (и потом массово публиковались в цветных снимках на обложках) из гор славянской и финнской керамики, и славянских и финнских предметов. В Старой Ладоге ради этого 1-3 ярусы на 50% раскопали на самом раннем поселении, чтобы хоть что-то "скандинавское" найти, а вот более древнюю Любшанскую крепость исследовала (славянскую) почти только* группа Рябинина на свои кровные, пока Рябинин не заболел - щас там только "чёрные копатели" что-то ищут...
*более ранние исследования это эпизодические разведочные экспедиции
===
На уровне специалистов - археологов, историков это , конечно, общеизвестные факты- присутствие на разных объектах скандинавских находок. Для широкой публики и для "народных" историков это все "терра инкогнита". Пример для иллюстрации - реплики того же Stanislaw -а. Всякое упоминание о норманнах, о их присутствии в древности они воспринимают как выпад против славянского самосознания. Они даже не знают о многочисленных находках скандинавских раритетов.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 20 мар 2011, 15:07

Linard писал(а): На уровне специалистов - археологов, историков это , конечно, общеизвестные факты- присутствие на разных объектах скандинавских находок. Для широкой публики и для "народных" историков это все "терра инкогнита". Пример для иллюстрации - реплики того же Stanislaw -а. Всякое упоминание о норманнах, о их присутствии в древности они воспринимают как выпад против славянского самосознания. Они даже не знают о многочисленных находках скандинавских раритетов.

Да ну прям "не знают", просто "норманами" уже всем плешь проели... "по-секрету" Вам скажу: в Швеции гораздо больше древнерусских предметов, чем условно "скандинавских" на Руси... а уж про то, что шведы (свеи) в конце 10 века (норвежцы в нач. 11 века) заимствовали у русских срубную избу я уже говорил. Интересно: почему не раньше? Ответ прост: не было множества скандинавов на Руси раньше Владимира... поэтому все условно скандинавские вещицы из более ранних слоёв, как доказательство скандинавского присутствия, повисают в воздухе. Вот в Бирке и на Аландах не только северорусские предметы находят, но и бытовую лепную керамику... да и слово "торг" скандинавы заимствовали у русских, что какбэ намекает...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 20 мар 2011, 15:30

Mahmut » 8 минут назад

Linard писал(а):
На уровне специалистов - археологов, историков это , конечно, общеизвестные факты- присутствие на разных объектах скандинавских находок. Для широкой публики и для "народных" историков это все "терра инкогнита". Пример для иллюстрации - реплики того же Stanislaw -а. Всякое упоминание о норманнах, о их присутствии в древности они воспринимают как выпад против славянского самосознания. Они даже не знают о многочисленных находках скандинавских раритетов.
Да ну прям "не знают", просто "норманами" уже всем плешь проели... "по-секрету" Вам скажу: в Швеции гораздо больше древнерусских предметов, чем условно "скандинавских" на Руси... а уж про то, что шведы (свеи) в конце 10 века (норвежцы в нач. 11 века) заимствовали у русских срубную избу я уже говорил
========
Мне вы это не говорили. Иначе б ответил , что изба, т.е. "штуба". есть заимствование славян у германских племен. Наверное, произошло это во времена движения готов из Скандинавии. С этим приобретением славяне двинулись на Север , на земли балтов и финнов. Без этого приобретения славянская колонизация бы не состоялась. Избу , нужно сказать славяне усовершенствовали ,установив позднее в ней печь .Но так в избах жили далеко не все славяне. Большинство жили в землянках и полуземлянках
Из Повести Временных лет.
А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.
Так что , вряд ли служили они скандинавам примером.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2