Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 20 мар 2011, 16:12

Linard писал(а):Mahmut » 8 минут назад

Linard писал(а):
На уровне специалистов - археологов, историков это , конечно, общеизвестные факты- присутствие на разных объектах скандинавских находок. Для широкой публики и для "народных" историков это все "терра инкогнита". Пример для иллюстрации - реплики того же Stanislaw -а. Всякое упоминание о норманнах, о их присутствии в древности они воспринимают как выпад против славянского самосознания. Они даже не знают о многочисленных находках скандинавских раритетов.
Да ну прям "не знают", просто "норманами" уже всем плешь проели... "по-секрету" Вам скажу: в Швеции гораздо больше древнерусских предметов, чем условно "скандинавских" на Руси... а уж про то, что шведы (свеи) в конце 10 века (норвежцы в нач. 11 века) заимствовали у русских срубную избу я уже говорил
========
Мне вы это не говорили. Иначе б ответил , что изба, т.е. "штуба". есть заимствование славян у германских племен. Наверное, произошло это во времена движения готов из Скандинавии. С этим приобретением славяне двинулись на Север , на земли балтов и финнов. Без этого приобретения славянская колонизация бы не состоялась. Избу , нужно сказать славяне усовершенствовали ,установив позднее в ней печь .Но так в избах жили далеко не все славяне. Большинство жили в землянках и полуземлянках
Из Повести Временных лет.
А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.
Так что , вряд ли служили они скандинавам примером.

А скандинавы жили в холодных сараях ("больших домах"), в которых от скота их отделяла дощатая перегородка (а не бревенчатая стена, как у северных русских), и зимой грелись у очага в центре, а на больше части жилой площади стоял собачий холод. Именно заимствование русской избы позволило свеям и норвегам постепенно расселиться на севере в холодной Лапландии.
Славяне строили полуземлянки с срубными (тёплыми) стенами, которые возвышались над поверхностью - мороз в Восточной Европе гораздо сильнее, чем в Скандинавии. Сами по себе полуземлянки были совершенными жилищами в условиях степей и лесостепей, а также на возвышенностях. А в заболоченных лесах те же славяне строили полностью наземные срубные избы - это приспособление под соответствующие условия. Что касаемо "избы", то это одно из многих слов для обозначения жилой постройки, главное - "дом". Строго говоря гипотеза о происхождении слова "изба" от "штубы" (древневерхненемецкое, а не готское) к теме отношений славян и скандинавов никакого отношения не имеет.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 20 мар 2011, 16:25

Mahmut » 8 минут назад


Что касаемо "избы", то это одно из многих слов для обозначения жилой постройки, главное - "дом". Строго говоря гипотеза о происхождении слова "изба" от "штубы" к теме отношений славян и скандинавов никакого отношения не имеет
.=======
И тут вы не в курсе. Читайте тогда Тацита. Он отмечает, что в отличие от других этносов германцы строят деревянные жилые постройки. "Изба "- этимология этого слова от германского "штуба". См. Фасмера или Шанского.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Linard » 20 мар 2011, 16:37

Дом( domus- латин.) - это более широкое содержание. Это все , что связанно с домом , с бытом. На др. греч это "строение", др. исланд- "строительный лес", греч- "пашня" и т.д.
Штуба - изба - это конкретное жилое строение из срубного леса. Заимствование из германского быта.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 20 мар 2011, 16:51

Linard писал(а):
Что касаемо "избы", то это одно из многих слов для обозначения жилой постройки, главное - "дом". Строго говоря гипотеза о происхождении слова "изба" от "штубы" к теме отношений славян и скандинавов никакого отношения не имеет
.=======
И тут вы не в курсе. Читайте тогда Тацита. Он отмечает, что в отличие от других этносов германцы строят деревянные жилые постройки. "Изба "- этимология этого слова от германского "штуба". См. Фасмера или Шанского.

Сараи из досок тоже деревянные, какбэ...
А Фасмер приводит две версии: из германской "штубы" или из романской "экстифы-экстибы". Германской форме отдаётся предпочтение из-за наличия Ъ в слав. *jьstЪba, что непоказательно, бо зафиксированные на письме формы относятся ко временам одноеровой системы (смешения Ъ/Ь). Кроме того в романских есть однокоренные слова (нар.-лат. extifre - парить), а в германских нет. И вообще судя по этимологии изба - первоначально "парильня, баня", а не дом, а то что в некоторых диалектах позднее отапливаемый дом стали называть "парильней" - это вторично.
Но вообще-то речь шла о срубных постройках, которых в Скандинавии до конца 10 века вааще не было...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Stanislaw » 20 мар 2011, 19:51

Ilik писал(а):Так вот, чтобы сохранить хотя бы тень объективности скажу еще раз: к кривичам в 5 веке норманны никаким боком не стоят.

Потрясающе, да вы само олицетворение справедливости 8)
Ilik писал(а):И нефиг все валить в одну кучу и разжигать очередной "принципиальный" скандал на пустом месте.

Упрек не по адресу. Сначала посоветуйте Linard быть аккуратнее в выражениях или уж по крайней мере иметь самоуважение не отказываться от того что им же написано:
Linard писал(а):Это старые кости для грызни между норманистами и антинорманистами. Это уже другая тема. Понятно, что обсуждение вопроса о балтийских славянах должно к этой теме привести , поскольку он и ставился , этот вопрос, скорее всего с целью "дать леща " норманистам в на местном уровне. Эта скорее всего «ценная» и подспудная мысль некоторых участников чата.

Linard писал(а):В этом и сила норманистики , что в числе историков-норманистов были ученые –энциклопедисты.

Linard писал(а):Отмечено , что антинорманистика в России это скорее политика и фанаберия русофилов.

Не говоря уж о том, что и я, и thor неоднократно призывали Linarda прекратить эти выпады и вернуться к обсуждению предложенной темы
thor писал(а):Ну и зачем вносить в этот и без того заполитизированный спор еще больше политики?

Stanislaw писал(а):Хотелось бы призвать участников темы не сползать в бесплодное болото норманистической полемики...Вдумайтесь — мы обсуждаем события V - середины VIII в. н.э. (время возникновения культур длинных курганов и новгородских сопок), а норманны это по любому не ранее 789 г. н.э. - первое историческое упоминание... Спрашивается — причем здесь норманизм-антинорманизм?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 20 мар 2011, 20:17

Ну, значит договорились не навешивать друг на друга ярлыки, не создавать образа врага из оппонента и не сползать к скандалу. :twisted:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Stanislaw » 20 мар 2011, 20:39

Linard писал(а):Вы или хулиганите, сознательно пытаетесь шокировать или совершенно не понимаете своих оппонентов.

Цитирование ваших сообщений вы называете хулиганством? :D Что же в таком случае можно сказать о вас - авторе этих сообщений?
Linard писал(а):Могу ещё добавить про следы норманнов в Прибалтике. Давно уже обнаружены предметы на их поселениях , которые были рядом с Лиепаей в районе города Гробини. Найдены многочисленные предметы , принадлежавшие норманнам на городище в Даугмале. Это рядом с Ригой. На двинском пути уже давно изучены и обнаружены многочисленные предметы норманнов на Масковичском городище в Белоруссии, что позволило говорить археологам о взаимном влиянии трех древних культур в этом регионе- славянской , балтийской и скандинавской.

Ещё раз повторяю по слогам: "норманнских археологических культур на территории России и Прибалтики не обнаружено". Беда в том, что вы (несмотря на столь пропагандируемое вами тщательное изучение научных работ) даже не в состоянии отличить понятие "находки норманнских вещей" от "норманнской археологической культуры". Археологическая культура, это совокупность материальных памятников — сосудов, орудий, украшений, похоронных обрядов и форм домов, которые постоянно воспроизводятся в конкретной местности в конкретный исторический перид. Так вот ничего подобного норманны на территории России и Прибалтики не оставили. В отличие от славян, балтов, финно-угров, готов и др. А что касаемо находок норманнских вещей - то они доказывают лишь факт товарообмена между Скандинавией и Восточной Европой.
Впрочем полагаю бессмысленным дискутировать с вами по данному вопросу, поскольку к аргументированному диалогу вы явно не готовы, однако напрасо вы полагаете, что я не внимательно читаю сообщения оппонентов. Напротив - даже очень внимательно. Поэтому от меня например не ускользнуло то насколько тщательно вы пытаетесь обходить неудобные для обсуждения факты. К примеру:
1. Вы никак не прокоментировали цитату В. В. Седова о славянстве КДК и датировке этой культуры с V в., хотя это прямо опровергало ваши ранние ссылки на этого же автора.
2. Вы откровенно игнорировали мои неоднократные сообщения по археологии КДК, где приводились принципиальные отличия этой культуры от синхронных и соседних ей археологических культур балтов, но при этом продолжали голословно заявлять о наличии "балтских слоев" в ранний период этой культуры.
3. Пытаясь аргументировать свои утверждения ссылками на "норманистов-энциклопедистов", а также Гимбутас, вы скромно "замяли" недубные для вас факты, что основная масса этих работ была написана либо при минимуме, а порой вообще при отсутствии каких либо знаний по культуре длинных псковских курганов, поэтому использование такого рода источников абсолютно не корректно.
Linard писал(а):Про фломастеры . Кажется, на этом форуме есть правила не увлекаться выделением разных мест в своих текстах крупным шрифтом или цветом. Это элементарная невежливость. Вы не говорите , не беседуете , а кричите и кричите всегда грубо . Крик и грубость и домыслы самого скверного характера не заменяют аргументации.

Успокойтесь, я выделял это не для вас, а для других участников дискуссии, дабы привлечь их внимание к фактам, показавшимся мне интересными. И не пытайтесь рядиться в тогу интеллигента. :wink: Ваше последнее выссказывание по славянам, "которые вряд ли могли быть образцом для скандинавов", а также постоянные выпады по вопросам русского национального самосознания служат настоящей визитной карточкой вашего далеко не интеллигентного поведения.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 03 май 2012, 12:32

Gurga писал(а):Чем эти литовские племена в VIII-Xвв отличались от скандинавов?

Тем же чем и сейчас: труба пониже, дым пожиже. Сканды - викинги (ранние русы, варяги), известные пираты, торговцы, создатели и разрушители государств. Балтские же племена (как и вендские) - были овощами, сидят на месте, приходи и бери, одень только перчатки нужной толщины и соблюдай осторожность. Ни о какой деятельности этих народцев вне их племенных болот и лесов истории не известно.
Ситуация несколько изменилась к началу 11 века. Норманны южнобалтских виков и король Дании Гаральд Синезубый (для борьбы со своим сыном) дали вендам, а может быть и балтам, некоторые военные уроки и кое-какое оружие, после чего бодричи стали реальной военной силой.
В 12 веке начался новый этап. Немецкий дранг нах остен сгонял всех вендских пацанов на север к побережью, в конечном счете на островок Рюген, где в конце концов скопилось несколько тысяч пацанов, не умевших ничего кроме владения оружием, и соответственно, не имевших средств к существованию кроме пиратства. Это, однако, было быстро и навсегда прекращено данами и немцами. Овощи были частью съедены, частью посажены на охраняемые грядки.


[Сообщение перенесено - Ilik]
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 04 май 2012, 12:08

Лисин писал(а): Немецкий дранг нах остен

Судя по скорости этого "дранга" германцы вообще не умеют воевать (разве что только между собой), при этом унаследовав от кельтов и римлян техническое превосходство они 200 лет не могли продвинуться от Старгарда до Гданьска, при том что политического единства у вендов совершенно не было... скандинавы тоже вояки никчёмные, годные только иногда бить других германцев (англо-саксов, франков и фризов), нет ни одной (кроме вымышленных нарманами) колонии скандинавов в Прибалтике и вообще на Восточном Пути. Англию даны Свена Вилобородого (женатого на вендо-полячке) завоевали только при поддержке вендских и польских контингентов - сами даны, как известно, никогда особыми воинскими способностями не отличались (их били и венды, и курши и вообще никому не известные шведы)... кроме кое-как содранных у римлян и кельтов технических навыков, а также удачно расположенных рудных месторождений, у германцев не было никаких преимуществ - скорее наоборот: воины германцев были никакие...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 04 май 2012, 12:55

Mahmut писал(а):сами даны, как известно, никогда особыми воинскими способностями не отличались

само собой, без белых верблюдов, какие уж способности...
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 05 май 2012, 12:31

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):сами даны, как известно, никогда особыми воинскими способностями не отличались

само собой, без белых верблюдов, какие уж способности...

А то! :D Всегда стремительное ныряние в смиющиеся водопады (пусть даже и с "болнами" или без "болн") воинских навыков не прибавляет....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 05 май 2012, 18:05

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):Чем эти литовские племена в VIII-Xвв отличались от скандинавов?

Тем же чем и сейчас: труба пониже, дым пожиже. Сканды - викинги (ранние русы, варяги), известные пираты, торговцы, создатели и разрушители государств. Балтские же племена (как и вендские) - были овощами, сидят на месте, приходи и бери, одень только перчатки нужной толщины и соблюдай осторожность. Ни о какой деятельности этих народцев вне их племенных болот и лесов истории не известно.
Ситуация несколько изменилась к началу 11 века. Норманны южнобалтских виков и король Дании Гаральд Синезубый (для борьбы со своим сыном) дали вендам, а может быть и балтам, некоторые военные уроки и кое-какое оружие, после чего бодричи стали реальной военной силой.
В 12 веке начался новый этап. Немецкий дранг нах остен сгонял всех вендских пацанов на север к побережью, в конечном счете на островок Рюген, где в конце концов скопилось несколько тысяч пацанов, не умевших ничего кроме владения оружием, и соответственно, не имевших средств к существованию кроме пиратства. Это, однако, было быстро и навсегда прекращено данами и немцами. Овощи были частью съедены, частью посажены на охраняемые грядки.

Это Ваше субъективное мнение.
Мнение специалиста:
Мария Гимбутас "БАЛТЫ люди янтарного моря"
http://www.bibliotekar.ru/Centr-Balty/
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 07 май 2012, 16:42

Gurga писал(а):Это Ваше субъективное мнение.
Мнение специалиста:
Мария Гимбутас "БАЛТЫ люди янтарного моря"

Специалиста со звездочкой - книга ить 1963 года, которую центрполиграф скорее всего просто спи**ил, по особенностям русского национального книгопечатания. По Википедии скорее филолог, сама землю Балтии явно не копала, так что в строгом смысле в этих делах не копенгаген. Само собой, она, конечно, была настоящий спец в своей области, в отличие от наших "своих" чистых жуликов типа Иловайского-Кузьмина-Фомина (не будем говорить о более молодой поросли вроде Каганать-Галкиной) - просто как источник устарела.
Но по сути книги, МГ излагает жизнь балтов в правильной струе, без белых верблюдов и двухгодовалых жеребят, само собой и без "варяжских" глупостей.
Есть, конечно, и явные ляпы, хотя возможно принадлежащие переводчику. Пример из гл 6Ж

Славянское движение к северу было внешним проявлением нестабильности в Южной Руси и отразило перемены в этнической структуре. Вторжение гуннов в 375 году сокрушило власть готского государства. Освободившись от влияния готов, славянское племя антов заняло Северное Причерноморье от низовьев Дуная до Азовского моря.

Само собой, в 375 году никакой Южной Руси не было (и в контексте паранауки антинорманизьма не было никогда).

Но по главному вопросу МГ согласна со мной, относя пиратство балтов к середине 11 века

В этот период курши превратились в балтийских «викингов», они оказались самыми активными и богатыми из всех балтийских племен. Совершавшиеся в период правления норвежского короля Харальда Смелого (1045—1066) постоянные нападения на датчан и викингов, живших на западе, описаны С. Стурлусоном в книге «Круг земной».
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 07 май 2012, 23:29

Лисин писал(а):В этот период курши превратились в балтийских «викингов», они оказались самыми активными и богатыми из всех балтийских племен. Совершавшиеся в период правления норвежского короля Харальда Смелого (1045—1066) постоянные нападения на датчан и викингов, живших на западе, описаны С. Стурлусоном в книге «Круг земной».

Ну курши данам накостыляли ещё в 850-е, шведы воспользовались тем, что курши понесли потери и после победы над данами расслабились, напали на них, разрушили один из портовых городков, и долго осаждали один из городков внутри страны, шведы чуть было не сбежали в панике, но осаждённые всё-таки сдались раньше и согласились иногда платить дань (временно, кнешна) - шведов в город, кнешна, не пустили, а те и так были рады, что всё обошлось - получив контрибуцию и заложников убрались в свой Свеаланд пока другие курши не прочухались и не наваляли им за небывалую дерзость. Шведы очень-очень гордились этой победой - они взяли дань аж с САМИХ куршей (!!!), которые тока что победили САМИХ данов!!! - величайшее военное (!!!) достижение для шведов 9 века!!!
:lol:
Кстати, и в 10 веке скандинавам на Балтике было туго - вовсю буйствовали пираты "эстов" (то есть "восточных"), ещё до крещения Вована (988 г.) некие "восточные" (платившие дань только Руси), как известно захватили норвежские кораблики, на которых ехал малыш Олаф Трюггвасон с мамой. Злой пират Клеркон (лит. "Трескун") продал нещщастного конунговича в рабство, и которого вызволил (выкупил - научили на Руси дикаря-скандинава соблюдать законы) только земляк-родственник, служивший у Вована. А молодую конунгиню (маму Олафа) прибалты и русские перепродали куда-то в Халифат в гарем какого-нить торговца или мелкого чиновника, так её подросший Олаф и не нашёл - такая печальная история. :(
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 08 май 2012, 06:27

Мария Гимбутас признаный археолог мирвого уровня, имела доступ в хранилища всех музеев и архивов мира, разве что, кроме советских. В книге действительно есть ляпы, но я тоже думаю, что они возникли при переводе или сканировании текста.

Согласитесь, что балтские племена - сембы, курши, земгалы, ливы... по уровню развития и агрессивности в IX-X вв совсем не отличались от скандинавских племен. Тем более, что они обладали международной валютой - янтарем, на который выменивали оружие и содержали военные дружины.

Русы, якобы варяги-скандинавы IX-Xвв, поменяли свои повадки на повадки балтов, славян, булгар и хазар. Поменяли язык, богов, традиции (табу, культ змей), порядок престолонаследия, титулатуру, систему налогообложения, размер налогов, клятвы, забыли рунику и навыки кораблестроения и кораблевождения, приняли многоженство, меховые деньги... Поменяли все, кроме разве пола. Но при этом русов считают скандинавами. Так действительно позже стало престижней в XI-XIIвв.

И еще. О том как викинги нападали на куршей. Не далее 15-25км в глубь материка. А дальше боялись отходить от своих кораблей. Чтобы действительно не накостыляли. Грабанули и драпать. Возникает вопрос: как тогда викинги-скандинавы прошли так далеко аж до Киева и Константинополя?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 3