Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 08 май 2012, 14:19

Mahmut]такая печальная история[/quote]
а ты ее поцеси (из аненкдота)

[quote="Gurga писал(а):
по уровню развития и агрессивности в IX-X вв совсем не отличались от скандинавских племен.
"
С той разницей, что они агрессивничали в своих лесах-болотах-песчаных дюнах. В отличие от скандинавских викингов. Овощу держаться своей грядки - дело хорошее, но Русь этим не построишь.

Gurga писал(а):Русы, якобы варяги-скандинавы IX-Xвв, поменяли свои повадки

Есть несколько прямых независимых сведений о скандинавости русов. Нет ни одного сведения об их иной принадлежности. Точка.

Gurga писал(а):Возникает вопрос: как тогда викинги-скандинавы прошли так далеко аж до Киева и Константинополя?

Умели ходить и плавать, панимаш. А всякие мелкие курши и пруссы, по свидетельству ибн-Якуба, могли только размахивать мечами, когда на них нападали русы "с запада" - как жалкие муравьи, когда лесник идет сапогом по муравейнику.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 08 май 2012, 18:34

Лисин писал(а):курши и пруссы, по свидетельству ибн-Якуба, могли только размахивать мечами, когда на них нападали русы "с запада"

Куршей ибн-Якуб не упоминает, а на пруссов действительно могли нападать русы с запада: ведь строго на запад от Пруссии расположен Рюген, единственное место на Варяжском море, где источники точно знают русов-рутенов-руссианов. Всё очень точно рюгенские руссиане/рутены - одна из самых военизированных групп жителей Балтики.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 08 май 2012, 22:46

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):Русы, якобы варяги-скандинавы IX-Xвв, поменяли свои повадки

Есть несколько прямых независимых сведений о скандинавости русов. Нет ни одного сведения об их иной принадлежности. Точка.

Какие прямые независимые свидетельства? Вот если бы, Ибн Фадлан отметил необычные корабли русов, типа драккаров, тогда другое дело. А так он не впечатлился.
Сравним: "дейлемиты, курды и бродяги" и "балты, славяне и варяги". Кто из них костяк, а кто бродяги? Все первые русские князья Игорь, Ольга, Святослав, Владимир, Ярослав нанимали варяг, цена за которых пятачёк за пучёк: 9-10 дирхемов (1 эйрир ~ 27г серебра). За 10 дирхемов варяги были готовы выполнять волю князя: умирать и убивать!

Mahmut писал(а):Куршей ибн-Якуб не упоминает, а на пруссов действительно могли нападать русы с запада: ведь строго на запад от Пруссии расположен Рюген, единственное место на Варяжском море, где источники точно знают русов-рутенов-руссианов. Всё очень точно рюгенские руссиане/рутены - одна из самых военизированных групп жителей Балтики.

Вот-вот, на острове Рюген - руги-рутены, дружина балто-славянских пиратов, это раз. А в Киеве княгиня Ольга - королева ругов, тех же балто-славянских бойцов, это два.
Симон Грюнау отметил, что прусские дружины были в составе аварских войск. А арабы отмечают, что русы и славяне служат хазарам. В сагах сохранились сведения, что скандинавы служили хазарам?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 09 май 2012, 07:30

Gurga писал(а):руги-рутены, дружина балто-славянских пиратов, это раз

ругов там нет, есть ране или руяне - это 2, 11-12 век это 3... Дальше считать?

Gurga писал(а):А в Киеве княгиня Ольга - королева ругов, тех же балто-славянских бойцов

В Киеве жили РУСЫ, понимаете? Когда найдете хоть одного из прдурошных "балто-славянских бойцов" в киевских хрониках, дайте знать.

Gurga писал(а):Сравним: "дейлемиты, курды и бродяги" и "балты, славяне и варяги". Кто из них костяк, а кто бродяги?

Вопрос интересный и глубокий, занимайтесь им в свободное от работы время.

Gurga писал(а):Симон Грюнау

Лучше уж на алкаша Михайлу ссылайтесь.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 09 май 2012, 11:38

Mahmut писал(а):Всё очень точно рюгенские руссиане/рутены - одна из самых военизированных групп жителей Балтики.

И известные пользователи двухгодовалых белых верблюдов. Но бред Вашего отягощенного мозжечка о неведомых рутенах-руссианах захватывает, хотя до Асова-Бусеня и иных корифеев жанра не дотягивает. Вы - Столбосвят или Буровой?
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 09 май 2012, 21:06

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):Всё очень точно рюгенские руссиане/рутены - одна из самых военизированных групп жителей Балтики.

И известные пользователи двухгодовалых белых верблюдов. Но бред Вашего отягощенного мозжечка о неведомых рутенах-руссианах захватывает, хотя до Асова-Бусеня и иных корифеев жанра не дотягивает. Вы - Столбосвят или Буровой?

Я смарю Вы опять всегда стремительно вынырнули... на этот раз из "узкой части русла"? или всё-таки из смиющегося бодопада с болнами?
Кстате, о верблюдах: напомню Вам, что придурошные шведские (в тч немецкой национальности) слоноведы 17-18 веков в своё время тупо решили, что др.-рус. имена с композитом Тур- происходят от др.-сканд. имен с композитом Thór- - это патамушта этим дебилушкам читавшим текста на латыни казалось, что /Т/ и /Th/ очень похожы. А ещё они узнали, что западные и южные славяне имя Theodorus (и не только) усвоили в формах Теодор, Тодор. Тут уж у них появились "докозательства непровержымые и научные" и пошла "губерния писать"... так до сих пор и пишут славные слоноведы...
Подумайте об этом.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 23:36

Господа, а можно вставить свои дилетантские пять копеек? Чем Вы объясните столь интересный факт, что "славянская" гаплогруппа R1a1 распространена только в тех скандинавских странах, которые были связаны с викингами - Швеции, Норвегии и Дании. А вот в Финляндии она распространена намного меньше. Не объясняется ли это тем. что большая часть Скандинавии в эпоху викингов была не более, чем пиратской базой славян? Кто был коренным населением большей части Скандинавии тоже не секрет - предки саамов(лопарей), пришлосьть викингов очевидна. Тогда все встает на место - и наемники - варяги в Константинополе, и странный маршрут для "из Варяг в Греки", и сходный облик плавсредств и тд.
ps. Не кидайтесь сразу тапками. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 11 май 2012, 06:25

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):Симон Грюнау

Лучше уж на алкаша Михайлу ссылайтесь.

На Петра из Дуйсбурга можно ссылаться?

По "Киево-Печерскому патерику", Антоний использовал для жилья пещеру, которую устроили варяги, чтобы хранить там свои сокровища.

Лаврские пещеры
Наиболее известными пещерами в Киеве являются лаврские. Они лучше всего изучены, до сих пор используются и открыты для посещения. Лаврские пещеры принято разделять на Ближние и Дальние, общая длина которых соответственно 228 и 300 м. Пещеры выкопали варяги еще задолго до поселения здесь монахов. Уже во время основания Печерского монастыря они считались заброшенными, и там жили только юродивые. Археологическое исследование Варяжской пещеры (Дальние пещеры) подтвердило, что она является древнейшей из всех лаврских...

Ха-ха. Супер бойцов держали в черном теле: в норах, как хробаков. Не в хоромах и теремах, даже не в землянках, сараях, овинах, конюшнях, а в пещерах. Пятизвёздочная казарма в центре Киева для варяг от русских князей, пещеру легче охранять, чтоб "дорогие" гости не разбежались и девок по городу не "щупали" (Забава Путятична - одна на всю братву). Это, наверное, князья экономили на отоплении: в пещерах постояная температура, а если еще несколько тысяч рыл "надышат", то вообще все будут в шоколаде.
Последний раз редактировалось Gurga 12 май 2012, 13:37, всего редактировалось 2 раз(а).
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ilik » 11 май 2012, 13:49

Gurga писал(а):
Лисин писал(а):
Gurga писал(а):Симон Грюнау

Лучше уж на алкаша Михайлу ссылайтесь.

На Петра из Дуйсбурга можно ссылаться?

Лаврские пещеры
Наиболее известными пещерами в Киеве являются лаврские. Они лучше всего изучены, до сих пор используются и открыты для посещения. Лаврские пещеры принято разделять на Ближние и Дальние, общая длина которых соответственно 228 и 300 м. Пещеры выкопали варяги еще задолго до поселения здесь монахов. Уже во время основания Печерского монастыря они считались заброшенными, и там жили только юродивые. Археологическое исследование Варяжской пещеры (Дальние пещеры) подтвердило, что она является древнейшей из всех лаврских...

А где это у Петра из Дусбурга варяги, Киев и лаврские пещеры?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 11 май 2012, 21:03

Ilik писал(а):А где это у Петра из Дусбурга варяги, Киев и лаврские пещеры?

Вместо Симона Грюнау - Петр из Дусбурга. Оба писали о литовских и прусских племенах. Если пренебрегать сведениями Симона Грюнау, то скандинавские саги вообще на помойку можно выкинуть. Выборочно как-то фильтруются источники.

По "Киево-Печерскому патерику", Антоний использовал для жилья пещеру, которую устроили варяги, чтобы хранить там свои сокровища.
Последний раз редактировалось Gurga 12 май 2012, 13:37, всего редактировалось 1 раз.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 11 май 2012, 23:32

Shtirlic писал(а):Не объясняется ли это тем. что большая часть Скандинавии в эпоху викингов была не более, чем пиратской базой славян?

Само собой, все народы произошли от славян. Богатырских балтийских славян. :lol:
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 11 май 2012, 23:35

Mahmut писал(а):
Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):Всё очень точно рюгенские руссиане/рутены - одна из самых военизированных групп жителей Балтики.

И известные пользователи двухгодовалых белых верблюдов. Но бред Вашего отягощенного мозжечка о неведомых рутенах-руссианах захватывает, хотя до Асова-Бусеня и иных корифеев жанра не дотягивает. Вы - Столбосвят или Буровой?

Я смарю Вы опять всегда стремительно вынырнули... на этот раз из "узкой части русла"? или всё-таки из смиющегося бодопада с болнами?
Кстате, о верблюдах: напомню Вам, что придурошные шведские (в тч немецкой национальности) слоноведы 17-18 веков в своё время тупо решили, что др.-рус. имена с композитом Тур- происходят от др.-сканд. имен с композитом Thór- - это патамушта этим дебилушкам читавшим текста на латыни казалось, что /Т/ и /Th/ очень похожы. А ещё они узнали, что западные и южные славяне имя Theodorus (и не только) усвоили в формах Теодор, Тодор. Тут уж у них появились "докозательства непровержымые и научные" и пошла "губерния писать"... так до сих пор и пишут славные слоноведы...
Подумайте об этом.

Двухгодовалый белый верблюд превращается в слона? Айайай!
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение козлов » 12 май 2012, 01:50

Хотелось бы узнать мнения камрадов о металлургии у славян и о возможности создания государственности без должной мет.базы.Во-первых,подсечное земледелие подразумевает широкое использование железа:хоть для топоров ,нужных и для срубов ,кстати.Какова потребность в железе?Пусть 5 кг на человека,все равно для округи в десять тысяч человек необходимы 50тонн железа,а если взять все население "Киевской Руси " в миллион,то 5000тонн.Пусть Я погорячился,пусть 2000тонн,но найти и доставить их,по территории Руси,в 9-10веках не реально.Потому, именно развитие славянами ,пусть и не любимой многими,но единственно возможной базы болотных руд,создало возможность заселения ,роста населения,формирования государственности.Во-вторых,рабочие части орудий и оружия изготовлялись из стали,ножи ,наиболее часто находимые изделия,делались трехслойными ,а то и пятислойными из железа и стали.По такому же принципу изготовляли мечи.Позже к ножам и топорам просто приваривали полоску стали.Так как производство стали-уклада,всего лишь процесс,причем освоенный местными кузнецами массово,худшее качество железа не играет значимой роли.Дефицит железа ощущался на Руси до развития Урала,что говорит лишь о неудовлетворенных потребностях общества.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 12 май 2012, 09:55

Лисин писал(а):Есть несколько прямых независимых сведений о скандинавости русов. Нет ни одного сведения об их иной принадлежности. Точка

Прямое свидетельство - рунические камни. Один найденный камень на острове Березань на фоне 6000 рунических камней в Северной Европе и Скандинавском полуострове - это пшик, нетути.
Нападение русов в 913г на прикаспийский район - 50 тыс.воинов - обратно никто не вернулся.
Нападение русов в 941г на Константинополь из 10 тыс ладей вернулось 10.
В 968 Святослав привел в Болгарию 60 тыс воинов - из Болгарии ушли 10 тыс, а в Киев дошло еще меньше.
Никто из погибших не удостоился чести на "родине" в скандинавии рунического камня. Никто! Ни одна скандинавская мама не уронила слезинки и не увековечила память о воине в руническом камне!
В честь кого даны, свеи, норвеги не ставили рунические камни? Рунические камни не ставили слугам и рабам, то есть шелупони, отбросам и изгоям, место которым в вонючих, склизких пещерах. Для которых 10 серебренников - целое состояние.
Это прямое свидетельсто?

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml
Славяне и скандинавы: Пер. с немецкого/ Общ. ред. Е. А. Мельниковой. - М.: Прогресс, 1986. - 416 с., илл., 24 с. цв. илл.
Авторы книги - известные ученые из СССР, ГДР, Польши, Швеции, Дании и Финляндии - на основе обширного круга письменных, археологических источников VI-XII веков прослеживают историю возникновения и становления первых государств у славян и скандинавских народов.

...уже со второй четверти I тысячелетия заметно возросла добыча железа из болотных руд, имеющихся во всех странах Балтики, а также из горных руд Швеции. Этот подъем в производстве и обработке железа проявился в повсеместном распространении железных сельскохозяйственных орудий. Начинается производство плужных лемехов, а также серпов, кос, рабочих топоров, мотыг, конской сбруи. Примечательно появление в Норвегии и Швеции железного сырья в виде полуготовых, предназначенных для дальнейшей обработки поковок топоров; распространяются серповидные и лопатовидные поковки...
Последний раз редактировалось Gurga 12 май 2012, 11:24, всего редактировалось 2 раз(а).
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 12 май 2012, 10:20

Вообще-то Железный век в Восточной Европе наступил ещё при киммерийцах, а при скифах железные изделия и их производство (из привозного вторсырья и местной болотной руды) распространяется по всей лесной зоне ещё до Н.Э..
Славяне расселялись преимущественно по речным долинам, ассимилируя или вытесняя лесное население (в основном балтское, далее финно-балтское). Производство высококачественного железа на местном сырье было полностью освоено в 8 веке жителями Подолии и Прикарпатья. Ранние славяне (с 5-6 вв.), смешанные с балтами, в лесах Верхнего Поднепровья использовали подсечно-огневой способ землепользования - культура длинных курганов, что определяется неблагоприятной климатической ситуацией ранее 8 века. В 8 веке из лесостепи на север распространяется новая система землепользования - трёхполье с включением культуры озимой ржи. В 8-9 веке в низовьях Волхова появлется особая группа славян (тесно связанная происхождением с западными славянами, проникшими в регион морским путём) - создатели культуры сопок, распространяющихся с севера на юг в бассейн Ильменя и ассимилировавшие более южных "длиннокурганников", а также некие группы местных балтов и финнов (по Новгородчине и "Ленинградчине" балтские и финнские гидронимы расположены черезполосно, образуя отдельные максимумы и минимумы по всему региону). "Сопочники" привносят трёхполье, как осной способ землепользования в итоге образуются обширные безлесые ополья - сначала вокруг будущего Новгорода, а чуть позже (в 10-11 вв.) в Ростово-Суздальской земле (собственно будущая Великороссия зарождается в Суздальском Ополье - с которого начинается формирование древнерусского субэтноса - суждальцев).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron