Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 01 июн 2018, 23:15

Gurga писал(а):
bergu писал(а): Вы находитесь в заблуждении слова славяне. Не было такого общего народа. Славяне это этногенез многих народов и многих культур. Славяне сначала, это многообразие племен вышедших из этногенеза днепровско-окского бассейна в 6 веке на пути на Балканы, с Балкан на ильмень, в центральную Европу и к балтийскому морю. Они несли унифицированный язык и давали его в продолжающемся этногенезе племенам различных археологических культур с которыми они пересекались. Именно к 6 веку складывается общий язык племен в днепросвско-окском бассейне. Основой этого языка послужил язык балтских племен этого региона, с добавлением от языков кельтов, иллирийцев, других балтов, германцев и индо-иранцев.
Славяне на Балканах генетически на 80% отличаются от балтийских славян. И это тоже факт.

Есть общеславянский термин "црква" - православная церковь. У германцев - кирха. Оба слова произошли по всей видимости (подчеркиваю, по всей видимости) из одного источника, причем параллельно, независимо друг от друга, а не "црква" от "кирха".
"Церква" - у всех славянских народов обозначение православной церкви. Причем, термин возник, когда славяне были поголовно язычниками. Причем, термин сохранился, когда славяне были под аварами, а это 250 лет. Как-то не верится, что не было каких-то связей, чтобы абстрактный термин, совершенно не нужный и сохранился на века, навсегда.

Церковь от латинского circus.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 01 июн 2018, 23:16

Арсений писал(а):Надо различать речную лодью и морскую. Морская побольше. Вместимость 40-60 чел. Парусное вооружение при одной-двух мачтах. Все это, надо полагать, было у Святослава в его походе на Константинополь. Скандинавы тоже не монолит. У шведов археологи не нашли драккаров-морских судов, только небольшие суда для прибрежного плавания. И паруса они не знали, когда у славян с южных берегов Балтики был флот, сравнимый с флотом норвежцев и датчан, у которых археологи и находили драккары. Эти суда похожи на корабли крито-минойцев.

А можно ссылку о славянском флоте?Не нашел даже в просталинском морском словаре Самойлова.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 02 июн 2018, 11:46

edvins писал(а):Церковь от латинского circus.

Вы перепутали церковь с цирком.

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 02 июн 2018, 13:29

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):Церковь от латинского circus.

Вы перепутали церковь с цирком.

Изображение

Интересно,с каких пор в церкви стали употреблять вульгаро или собачью латынь?)))
---------------
Свято́й Кириа́к (лат. Cyriacus, конец III — ок. 303 года) — христианский святой, живший во времена правления римского императора Диоклетиана, в Католической церкви один из 14 святых помощников. Житие связывает его мученичество с другим римскими святыми того периода: папой Маркеллом, диаконом Сисинием, мучеником Сатурнином и другими.

Был рукоположён в диаконы священномучеником Маркеллом, папой римским. В житии Кириака упоминается изгнание им из дочери императора Диоклетиана Артемии «злого духа»:
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 02 июн 2018, 16:15

edvins писал(а):Интересно,с каких пор в церкви стали употреблять вульгаро или собачью латынь?)))

Полагаете, что славяне познакомились с живой латынью в эпоху Древнего Рима и обожествили римскую арену для боёв гладиаторов и прочих игровых зрелищ?

Изображение

Свято́й Кириа́к (лат. Cyriacus, конец III — ок. 303 года) — христианский святой

На этимологию его имени не пробовали взглянуть?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 02 июн 2018, 17:13

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):Интересно,с каких пор в церкви стали употреблять вульгаро или собачью латынь?)))

Полагаете, что славяне познакомились с живой латынью в эпоху Древнего Рима и обожествили римскую арену для боёв гладиаторов и прочих игровых зрелищ?

Изображение

Свято́й Кириа́к (лат. Cyriacus, конец III — ок. 303 года) — христианский святой

На этимологию его имени не пробовали взглянуть?

Ясное дело,что сакральные вещи не подлежат оглашению и языковедам приходилось выкручиваться.По этой же причине могу высказаться только кратко.Церковь означает цирк в прямом смысле.Сначало в нем травили зверями рабов(sklave,slave,servus),а после юстиниановой чумы по причине дефицита последних воспитанием пришлось занятся путем чтения проповедей с казнью "козла отпущения".
Насчет "Божьего дома"в далеком от Рима латышском церковь-baznīca(божница),очевидно от старорусского,в этом же лингвинистическом ряду базилика и Базилевс(божественный),и Василий.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 02 июн 2018, 19:20

edvins писал(а):Церковь означает цирк в прямом смысле.Сначало в нем травили зверями рабов(sklave,slave,servus),

...а также пойманных римской контрразведкой тайных шпионов-прибалтов (latens "скрытый, тайный").

с казнью "козла отпущения".
Насчет "Божьего дома"в далеком от Рима латышском церковь-baznīca(божница),очевидно от старорусского,в этом же лингвинистическом ряду базилика и Базилевс(божественный),и Василий

Не верьте, это заговор лингвистов. На самом деле, судя по микенской форме "базилевса" - kasireu, корень здесь тот же, что и в русском слове козёл (отпущения). А латышское katedrāle "собор" - это зрелищное мероприятие, название которого происходит от старорусского выражения "кота драли".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 02 июн 2018, 19:59

edvins писал(а):
Арсений писал(а):Надо различать речную лодью и морскую. Морская побольше. Вместимость 40-60 чел. Парусное вооружение при одной-двух мачтах. Все это, надо полагать, было у Святослава в его походе на Константинополь. Скандинавы тоже не монолит. У шведов археологи не нашли драккаров-морских судов, только небольшие суда для прибрежного плавания. И паруса они не знали, когда у славян с южных берегов Балтики был флот, сравнимый с флотом норвежцев и датчан, у которых археологи и находили драккары. Эти суда похожи на корабли крито-минойцев.

А можно ссылку о славянском флоте?Не нашел даже в просталинском морском словаре Самойлова.

Про славянский флот Святослава писал К. Багрянородный (тут даже ссылки не надо). Флот прибалтийских славян Арконы и Щецина был разбит датчанами, после чего началась совместная экспансия на восток (датчане по морю, а германцы и проч. по суше вдоль южного берега Балтийского моря-крестовые походы).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 02 июн 2018, 20:55

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):Церковь означает цирк в прямом смысле.Сначало в нем травили зверями рабов(sklave,slave,servus),

...а также пойманных римской контрразведкой тайных шпионов-прибалтов (latens "скрытый, тайный").

с казнью "козла отпущения".
Насчет "Божьего дома"в далеком от Рима латышском церковь-baznīca(божница),очевидно от старорусского,в этом же лингвинистическом ряду базилика и Базилевс(божественный),и Василий

Не верьте, это заговор лингвистов. На самом деле, судя по микенской форме "базилевса" - kasireu, корень здесь тот же, что и в русском слове козёл (отпущения). А латышское katedrāle "собор" - это зрелищное мероприятие, название которого происходит от старорусского выражения "кота драли".

-----------------
https://scontent.frix4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/33586965_2168428976724904_3073151741416439808_o.jpg?_nc_cat=0&oh=f0cee3323be4d26b9b896f25a087aacb&oe=5B82630C
----------
В центре бронзовые дельфины-символ христианства.(картинку можно увеличить)Там же приносили в жертву горохового царя,например в цирке у нынешнего римского собора святого Петра его же и распяли на кресте.
Последний раз редактировалось edvins 02 июн 2018, 21:13, всего редактировалось 2 раз(а).
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 02 июн 2018, 21:06

Арсений писал(а):
edvins писал(а):
Арсений писал(а):Надо различать речную лодью и морскую. Морская побольше. Вместимость 40-60 чел. Парусное вооружение при одной-двух мачтах. Все это, надо полагать, было у Святослава в его походе на Константинополь. Скандинавы тоже не монолит. У шведов археологи не нашли драккаров-морских судов, только небольшие суда для прибрежного плавания. И паруса они не знали, когда у славян с южных берегов Балтики был флот, сравнимый с флотом норвежцев и датчан, у которых археологи и находили драккары. Эти суда похожи на корабли крито-минойцев.

А можно ссылку о славянском флоте?Не нашел даже в просталинском морском словаре Самойлова.

Про славянский флот Святослава писал К. Багрянородный (тут даже ссылки не надо). Флот прибалтийских славян Арконы и Щецина был разбит датчанами, после чего началась совместная экспансия на восток (датчане по морю, а германцы и проч. по суше вдоль южного берега Балтийского моря-крестовые походы).

Ни там Святослав имел отношение к славянам,ни флот куршей,воевавший с датчанами.Укрепления славян на территории восточной Германии представляли собою двойной частокол,заполненный землею,ввиду отсутствия у последних навыков в плотницком деле.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 02 июн 2018, 21:11

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):Церковь означает цирк в прямом смысле.Сначало в нем травили зверями рабов(sklave,slave,servus),

...а также пойманных римской контрразведкой тайных шпионов-прибалтов (latens "скрытый, тайный").

с казнью "козла отпущения".
Насчет "Божьего дома"в далеком от Рима латышском церковь-baznīca(божница),очевидно от старорусского,в этом же лингвинистическом ряду базилика и Базилевс(божественный),и Василий

Не верьте, это заговор лингвистов. На самом деле, судя по микенской форме "базилевса" - kasireu, корень здесь тот же, что и в русском слове козёл (отпущения). А латышское katedrāle "собор" - это зрелищное мероприятие, название которого происходит от старорусского выражения "кота драли".

Еще один к вам вопрос?Существуют ли изданные в РФ учебники ладино?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 02 июн 2018, 21:53

edvins писал(а):Там же приносили в жертву горохового царя,например в цирке у нынешнего римского собора святого Петра его же и распяли на кресте.

Его просто наказывали за неприятный запах. Гороховый царь ведь балтского происхождения (Gars caurs)? В переводе с латышского - плохой дух...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 02 июн 2018, 21:58

edvins писал(а):Существуют ли изданные в РФ учебники ладино?

Есть, напр., В. Когена и Д. Кацмана.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 02 июн 2018, 23:45

edvins писал(а):Ни там Святослав имел отношение к славянам,ни флот куршей,воевавший с датчанами.Укрепления славян на территории восточной Германии представляли собою двойной частокол,заполненный землею,ввиду отсутствия у последних навыков в плотницком деле.

Славяне предпочитали водные пути сухопутным. Святослав из Киева до моря плыл на моноксилах (термин византийцев), ставил мачты, натягивал паруса, наращивал борта и плыл до Константинополя, где на катках переправлял лодьи по суше поближе к городу.
Что касается поморян, то я имел ввиду этот разгром. После него начался исход западных славян на восток, которые "хлопнули дверью", уничтожив Сигтуну в 1187 году.

"Окончательный захват Руяна пришелся на 1168 год. Тогда было уничтожено святилище Святовита, последнего бастиона язычества. Хельмольд прокомментировал это так: «Таким образом, славяне, до некоторой степени, прекратили нападения и грабежи». Окончательное поражение славянам нанесли датчане в 1184 году. Именно тогда поморский флот под предводительством князя Богуслава I, около полуострова Дарсин, понес тяжелое поражение. Это стало концом величия славянских мореплавателей на Балтике." ( http://www.proza.ru/2010/10/23/63 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 03 июн 2018, 00:21

Lukman писал(а):
Dedal писал(а):Почему древнерусские морские суда не похожи по архитектуре (форма, гидродинамика, конструкция) на скандинавские корабли.

А какова вместимость древнерусских морских судов скажем Х-го века?
Сколько человек вмещали?


Извиняюсь за отсутствие, конкурсы, конкурсы :oops:

Прежде всего, в древней Руси было два судостроительных центра: на севере - Новгород, на юге - Киев.
Соответственно, существовало две судостроительные школы.
Южную описал Константин Багрянородный: славяне использовали моноксилы, точнее челны и струги.
Чёлн - грубо сделанная долблёнка с неразведёнными бортами, струг - струганная долблёнка с разведёнными бортами, иногда борта надстраивались досками. Это и есть судостроение восточных славян.
Надо отметить, что такие суда не являлись чем-то отсталым. При уровне развития средневекового судостроения, когда бревна сначала кололи на пластины, а потом из них вытёсывали доски, имея достаточно большой ствол - проще было сразу вытесать из него корпус лодки. Понятно, что на Руси леса было достаточно.
Если хотите подробностей, читаем Боплана, об обычаях казаков. За 700 лет почти ничего не изменилось.
При этом, морского судостроения у восточных славян не было. Это подтверждает археология - отсутствие у них достаточного вооружения, чтобы соперничать с морскими народами. И отсутствие в "Русской правде" отдельного термина для морских судов: "ладья", ладья заморская".
Северная школа судостроения была более развита. Наряду с моноксилами, здесь строили лодки из досок.
Причина этого - пришлый элемент.
Но только не скандинавский, а западнославянский. Подтверждается лингвистикой, управленческий термин - "князь" и транспортный термин "корабль" - западнославянского происхождения.
Кроме того, в "Русской правде" отсутствуют скандинавские термины судостроения.
Т.е. авторами появления на севере Руси морского судостроения являлись балтийские славяне.
Хотите увидеть руса - посмотрите на запорожских казаков.
После вытеснения немцами славян с юга Балтики, происходит их миграция на север Руси. И начинается "эпоха викингов", так как сходит на нет влияние балтийских славян. Но на Руси скандинавы по-прежнему выступают только в роли торговцев и наёмников, появляясь и в Византии следом за русами.
Пройдя по "пути из варяг в греки" русы развивают морское судостроение и на юге Руси, но с учётом днепровских порогов - это не ладьи, а усовершенствованные моноксилы. Подробности у Боплана.

Далее, скандинавское судостроение и западнославянское - это две разные школы. Значительно отличающиеся.
Совпадает только общая классификация и некоторые технологические детали.
У тех и других были чисто гребные лодки, грузовые суда и суда смешанного назначения.
Скандинавские суда предназначены для моря, имели "веретенообразную" форму с острыми оконечностями и высокими штевнями, предназначенными "резать" морскую волну, V-образный мидель и значительную килеватость днища, препятствующую дрейфу.
Суда балтийских славян класса "река-море", имели "миндалевидную" форму корпуса, невысокие штевни, U-образный мидель, не развитый киль. Т.е. корабли славян изначально ходили по рекам и только позднее были приспособлены к морскому плаванию.
Туже специфику и архитектуру демонстрируют и древнерусские суда.

На сегодня найдено порядка 10-15 кораблей балтийских славян. Наиболее длинное - гребная ладья 18 метров.
Наибольшая вместимость, известная по источникам - 44 воина и две лошади, судно соразмерно со скандинавским карви (гокстадский корабль).
Построено две реплики: "Белый Конь" и "Орёл Юмны".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3