Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 04 ноя 2010, 11:34

Дайчин-баатар писал(а):А причем тут вече? Вече у славян, тинги у германцев - явление одного порядка. Напомню, что аналогичные собрания народа для решения проблем были даже у древних греков и римлян...

И причем тут постоянные междоусобные войны славян и вече/тинг?

Вы как-то определитесь, что хотели сказать.


Хотел спросить:
-А где же новый немецкий порядок? 8)
Почему славянское правительство не только не упразднилось, а в дальнейшем даже усилилось и нередко решало кому из "спасителей" сидеть в городе, а кому пинка под зад!
Если взять за основу "скандинавское" призвание, то всвязи с тем, что в скандинавских сагах об этом ни слова, мы видим "Рюрика" бесславным и никчёмным отщепенцем, к тому же вероятно яро нелюбищего тинги и землевладельцев, так как в это самое время Харальд Косматый опираясь на первых и привлекая вторых гнал подобных "Рюриков" поганой метлой!

И вообще! Кому придёт в голову на общегородском сходе поддержать идею замены продажной милиции на боевиков Масхадова? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 04 ноя 2010, 11:52

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):У меня вопрос!
Каким образом Западные Славяне появившиеся в 6 веке "отступая и капитулируя" умудрились отобрать у "намного лучших" немцев треть Европы? 8)


Вы про Великое Переселение Народов слышали что-либо? Германцы разграбили богатую обессилевшую Римскую империю, овладев ее наследием и создав себе задел на будущее. А славяне, увы, не дошли до земель Рима, заняв опустевшие земли германских племен.

А такие же немодные, но Южные-"к середине VII в. заселили значительную часть Балканского полуострова и ряд прилегавших к нему на северо-западе областей. За исключением приморской части Фракии, древней Аттики, некоторых районов близ крупных византийских городов и юга Пелопоннеса, где продолжало жить греческое население, славяне заняли весь Балканский полуостров. На западе южнославянские племена проникли в долины Альпийских гор, а севернее — в районе современной Австрии — стали соседями западных славян. При этом в Эпире сохранились потомки эпиро-иллирийских племён ( Эпиро-иллирийские племена принадлежали к числу предков современных албанцев.), а по склонам Балканского хребта и южных его отрогов — дако-фракийские племена. Южными славянами были заселены и обширные области к северу от нижнего течения Дуная, граничившие с землями восточных славян."???


И при этом хорваты платили дань франкам, сербы и болгары - византийцам, моравы - аварам...

Вы читайте больше по теме. Про княжество Само слыхали?


Мы сейчас говорим о территориальных приобретениях, которые у всех народов и во все времена считались признаком расцвета и могущества! 8)
А кто там и когда-кому платил дань мягко говоря неактуально!
В самом деле, если Византия платила дань Болгарии, а Пётр после окончания Северной войны шведам-то это говорит о убожестве Царьграда и России? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 04 ноя 2010, 12:00

Дайчин-баатар писал(а):Сравнительный материал о языках славян (поднепровских) и русов:
Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". ... Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога". ... Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. ... Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь ... достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды", и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог".

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon ... etext9.htm

Что имеем:
Эссупи - рус., слав. "не спи".
Улворси (рус.) = Островунипрах (слав.) - "островок порога".
Геландри (слав.?) - "шум порога".
Аифор (рус.) = Неасит (слав.) - "место, где гнездятся пеликаны".
Варуфорос (рус.) = Вулнипрах (слав.) - "большая заводь".
Леанди (рус.) = Веручи (слав.) - "кипение воды".
Струкун (рус.) = Напрези (слав.) - "малый порог".

Лингвистический анализ дает уверенную этимологизацию росских названий из скандинавских языков. Комментарии, как говорится, излишни...


Ну ещё один комментарий! Пожалуйста!
Почему это пороги навеяли одни и те же образы таким разным народам? 8)
И это...........Аифор на скандинавском это точно "место, где гнездяться пеликаны"??? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 04 ноя 2010, 12:06

Дайчин-баатар писал(а):Для особенно бешеных психов, называющих "засратыми" предметы мирового культурного наследия, специально демонстрирую некоторые предметы VI-VIII веков, которым аналогов в землях славян не найдено:
.


1)Что из вывешенных Вами картинок найдено в Англии?
2) Можно ли называть Вендельскую культуру-скандинавской, если зародилась она в Англии и хотя угасла быстрее, чем в Скандинавии, но наиболее художественные образцы произведены английскими ремесленниками? А то тут некто пытался нас мягко подвести к выводу, что Майкопская культура относится к адыгейцам! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2010, 13:47

Nehbcn писал(а):Хотел спросить:
-А где же новый немецкий порядок? 8)


Где? И какой?

Почему славянское правительство не только не упразднилось, а в дальнейшем даже усилилось и нередко решало кому из "спасителей" сидеть в городе, а кому пинка под зад!


Расскажите мне, кому "давали пинка под зад" с времен Рюрика по времена Ярослава?

Если взять за основу "скандинавское" призвание, то всвязи с тем, что в скандинавских сагах об этом ни слова, мы видим "Рюрика" бесславным и никчёмным отщепенцем, к тому же вероятно яро нелюбищего тинги и землевладельцев, так как в это самое время Харальд Косматый опираясь на первых и привлекая вторых гнал подобных "Рюриков" поганой метлой!


Что вы видите, не имея ни слова о факте в источниках?

И вообще! Кому придёт в голову на общегородском сходе поддержать идею замены продажной милиции на боевиков Масхадова? :?


Пардон, вы о чем? Чеченистан обсуждается в другом разделе.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2010, 13:52

Nehbcn писал(а):
Мы сейчас говорим о территориальных приобретениях, которые у всех народов и во все времена считались признаком расцвета и могущества! 8)


В случае, если территории были приобретены в результате побед, а не путем заселения опустевших земель.

А кто там и когда-кому платил дань мягко говоря неактуально!


Правда?

В самом деле, если Византия платила дань Болгарии, а Пётр после окончания Северной войны шведам-то это говорит о убожестве Царьграда и России? :?


А поподробнее о дани Петра I шведам можно? Это вот про это?

Россия обязалась уплатить Швеции денежную компенсацию и возвратить Финляндию.


Таки у вас весьма странные представления о дани!

Что касается Византии, то вторжение кочевых болгар резко изменило соотношение сил в регионе - вместо разрозненных славянских грабительских отрядов пришлось иметь дело с войском централизованного государства, имевшего много конницы. Соответственно, упадок военной организации Византии тут же сказался на реальном положении дел в отношениях с болгарами.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение VVladi » 04 ноя 2010, 13:55

Тема очень интересная, несколько я запоздал в спор вступить, но постараюсь наверстать... так сказать
Недавно прочитал книгу Альберта Максимова «Русь, которая была-2. Альтернативная версия истории». Автор предлагает еще одну версию образования слова славяне -«слово «славяне» происходит от названия реки Лабы. Тысячелетие назад эту территорию занимали не немцы. При первых контактах римлян и греков со славянами, последние на вопрос: «Кто вы?» — отвечали: «Мы с Лабы». В греческом произношении получилось «склабины». С годами «б» у греков переходит в «в», и название этого народа греками читается и произносится как «склавины».
Кто жил на берегах Эльбы? С VI века н\э появляются сообщения о крупных славянских объединениях племен –ободритах и лютичах. Однако, племя ободритов не всегда возглавляло это объединение. Первым и самым воинственным народом на Балтийском поморье были вагры, которые подчинили себе все остальные племена в V-VIII веках. Интересно то, что автор производит слово «вагр» от санскритского «вагара» - храбрый, удалой ( можно и про варягов вспомнить). А.Ф. Гильфердинг во второй части «Истории балтийских славян» приводит целые списки населенных пунктов в Германии, имеющих искаженные немцами, но явно славянские названия, то есть изначально бывших славянскими. Их множество! Вы скажете – Это все известно.
Почему это так меня заинтересовало В детском возрасте жил некоторое время в г.Йерихов бывшей ГДР. Не так давно стало интересно, что в городке происходит. Оказывается городок успешно развивается и местные жители решили – есть герб городка с рыцарем, надо и предков поискать. В общем провели с немецкой педантичность изыскания и оказалось, что существовало на данном месте с VI века славянское поселение, обнесенное земляными валами и занимались местные жители «рыболовством?», только немцев в стародавние времена там не было. Свято место пусто не бывает в настоящее время там же находится крупный монастырский комплекс XII в. Причем следует отметить, что городок находится на старом русле Эльбы в км 10 от сегодняшнего русла возле г. Тангермюнде. Как уже понятно – это не поморье и не верховья Эльбы. Кто же здесь жил – возможно, что это были древане, которые не относились ни к ободритам ни к лютичам. На юге они селились вплоть до Магдебурга, жили в основном на левом берегу Эльбы вплоть до линии Гамбург — Целле — Брауншвейг — Гельмштедт. И чем же они занимались? Не сказал бы что земли там очень плодородные, а по весне просто библейский потоп. Оказывается не все так просто с рыболовством – (хотя некоторые привыкли считать, что славяне в землянках жили и занимались охотой и собирательством, ну немножко и землю пахали…). Так вот оказывается где-то на средней Эльбе пересекались торговые пути с запада от земель среднего Рейна к устью Одера и на Балтику с южным торговым путем Прага-Галле-Магдебург-Шверин с построенными на этом торговом пути плотинами и мостами. Охрана торговых путей- вот мне кажется основная цель этих поселений.
В VII-XI вв. отмечается огромный экономический подъем развернувшийся в славянских
сообществах, в течении которого многократно возросли производительные силы и численность населения. Так по данным раскопок под Шверином славянского городища
в IX веке здесь трудились ремесленники различных специальностей от кузнеца и бондаря
до кожевника и сапожника. Появляются и усиливаются торговые центры, через которые проходили торговые пути, достаточно назвать Вагрию с приморским торговым центром Старигард(Ольденбург), Велиград ( Мекленбург), Рюген (Ральсвик), Менцлин, Волин, Колобжег и др. Следует особо отметить развитие Рерика( Мекленбург). Ситуация на Балтике в начале IX века вынуждало Рерик платить дань датскому конунгу Готфриду,
который в 808 г напал на Рерик, захватил город и что самое интересное увез купцов в Хедебю ( своих то кот наплакал…). Рерик также играл большую роль в франкской торговле и был для франков воротами на Балтике. И кого только не было в славянских торговых центрах –фризы, балты, франки, немцы, возможно даже арабы… (арабские клады в большом количестве находили в прилежащих немецких деревнях). Вообщем настоящий Вавилон…
А что на данный момент не хватает ценных находок, которые остались от славян можно очень просто объяснить( здесь кстати. следует сказать. что я очень уважаю немецкий народ) немецкой педантичностью и дисциплиной при выполнении приказа. А завоевание новых территорий и предполагало уничтожение всего. что было связано с еретиками, будь то пруссы, балты или славяне.
Хочу напомнить о керамике фельдбергского типа ( первые образцы были открыты в районе Фельдберга -Мекленбурга) она была рапространена с III в н\э от Верхнего Повислья до Моравских ворот и до Нижней Силезии т.е. в местах расселения славянских племен из - за высоких ее качеств исследователи назвали " мейсенским фарфором средневековья" Причем интересно, что В Бирке ( Швеция) широкое распространение получили женские рубахи славянского типа, скрепленные скандинавскими фибулами..
Вообщем возникает такое предположение – а может славяне (венеды-венеты…) жили на Эльбе-Лабе и на Балтике и не с 6 века а еще раньше…Уж больно много топонимов есть в Германии явно славянских.
А еще хотелось сказать про Рюриковский сокол. А может это изображен не сокол, а нечто другое…У Йоахима Херрмана, кажется, дается перевод Рерика- «тростник». Если приложить 3 тростинки определенным образом то может показаться, что это сокол. Тростника и камыша в тех местах хватает, а вот соколов, что-то я не припомню… Если еще вспомнить –что тростник у славян почти что боевое оружие- вспомните использование тростника в засаде дыхание под водой, то задумаешься..


1. Гильфердинг А. Ф. История балтийских славян // Собрание сочинений А. Гильфердинга. СПб., 1874
2. Йоахим Херрман "Славяне и норманы в ранней истории балтийского региона" в сб." Славяне и скандинавы" под ред.канд.филологических наук Е.А.Мельниковой Москва.; Прогресс,1986 г сб.
3. Йоахим Херрман "Ободриты, лютичи, руяне " в сб." Славяне и скандинавы" под ред.канд.филологических наук Е.А.Мельниковой Москва.; Прогресс,1986 г
Аватара пользователя
VVladi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 10:11

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2010, 14:01

Nehbcn писал(а):Ну ещё один комментарий! Пожалуйста!


Да хоть 101! Был бы прок (т.е. усвоение материала)!

Почему это пороги навеяли одни и те же образы таким разным народам? 8)


Это кажется странным? Это беспокоит вас? Вы хотите поговорить об этом?

А вариант не предполагали, что информатор Константина Багрянородного общался с русом, который называл названия этих порогов на языке местного населения и переводил название на свой язык, чтобы переводчик с русского языка мог перевести значение славянского названия для византийского визави? Или что это последствие работы переводчика-славянина, сопровождавшего слова руса своими комментариями?

И это...........Аифор на скандинавском это точно "место, где гнездяться пеликаны"??? :D


Лучше всего сказал сам Константин Багрянородный:
нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны


Надеюсь, он ответил на ваш вопрос?

Вот еще список "русских мужей", принявших участие в заключении договоров с византийцами при Олеге и Игоре:
Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "<...> Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид...

Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского...


Все славянские и потенциально славянские имена я выделил.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2010, 14:08

Nehbcn писал(а):1)Что из вывешенных Вами картинок найдено в Англии?
2) Можно ли называть Вендельскую культуру-скандинавской, если зародилась она в Англии и хотя угасла быстрее, чем в Скандинавии, но наиболее художественные образцы произведены английскими ремесленниками? А то тут некто пытался нас мягко подвести к выводу, что Майкопская культура относится к адыгейцам! :D


В Англии Венедельская культура не зарождается. Она зарождается в Уппланде в VI в. (судя по датировкам наиболее ранних раскопанных в Венделе погребений). В VII-VIII веках происходит "вынос" культуры за пределы Уппланда в связи с переселением части племен в Англию. И все основные находки сделаны в Уппланде - в самом Венделе и Вальсгёрде. Ближайшая параллель - могила в Саттон-Ху (Суффолк, Англия), отождествляемая с погребением короля Редвальда (ок. 600-625).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2010, 21:56

O6OKPADEHHbIuWnAK писал(а):
Да это тыщу раз уже тут обсуждалось! ОНИ их называли норманнами! И даже четко объясняют почему! Потому, что это люди жили близко к северу! Русь - относительно немцев жила на севере. Вот и все любовь - и это четко сказано. Никакого такого народа как "норманны" никогда в природе не существовало! Но многие народы в средневековье называли так живших к северу от себя людей. В частности - южные итальянцы жителей Северной Италии называли норманнами. Также жителей Северной Европы называли нроманнами. В частности - русь жившую на Балтике тоже называли норманны.
Скандинавов кстати тоже называли норманнами. В этом смысле - кстати норманнская теория (как название) не так уж и плоха. Но надо понимать суть - норманны (как их называли немцы) русь к скандинавам никакого отношения не имели. Это были их соседи по южному берегу Балтики - руяне, поморы и прочие! Кстати в знаменитых английских текстах повествующих о нападениях норманнов на Англию и Ирландию - среди нападавших викингов-норманнов черным по белому упомянуты "венды" - те самые балтийские славяне, они же "норманны-русы" в немецкой системе координат. Об этих вендах писал еще Гедеонов. Читать надо классиков. И он четко ссылается на конкретные английские тексты.

И еще - Вы бы прежде чем тут вываливать весь этот свой флуд, прочитали бы хотя бы предыдущие страницы дискуссии - почти все что Вы тут подняли - мы уже со всех сторон "обсосали"!


Это новая испостась бисексуального ника Любочки-Люточки прорезалась? Видать, неймется.

Так вот - Лиутпранд отлично знает славян. И пишет о войне славян с франками, упоминает моравского князя Центебальда-Святополка.

А для русов он не делает такой идентификации почему-то. И как вообще, русы жили к северу от Италии, если уже в то время они берут власть на территории Киевской Руси и становятся восточными соседями Италии, но северными - для Византии?

Что, Лиутпранд писал, сидя в Константинополе?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение O6OKPADEHHbIuWnAK2 » 04 ноя 2010, 23:31

Во-первых хочу немного прокомментировать. Странно как-то Вы дискутируете - человека заблокировали, а Вы продолжаете ему отвечать, хотя он как бы не может. Типа чтобы создать впечатление что Вы его своими аргументами таки "поразили"? Не знаю - как-то не очень благородно!

Теперь по сути!

Собственно что это меняет? Интересно девки пляшут! Да вообще-то в Вашу картину, которую Вы пытались нарисовать - что мол дикие, плохо вооруженные, увидят немцев - разбегаются или сразу "крестятся" - это 500 лет (в которых были и громкие победы) - никак не укладывается. Это меняет все! Немецкие дикие племена были покорены немецкой цивилизацией очень быстро. А славяне сопротивлялись 500 лет! Славяне Балтики были мощными развитыми (по варварским меркам) и реально могущественны.

Да это правда - ободриты воевали частенько совместно с франками, лютичи же и лужичане частенько союзничали с саксами. При этом все они между собой также часто воевали. Но это все речь идет о диких временах! Когда поперла немецкая империя - созданная на основе закрепившихся в Галлии франкских общин (именно они породили средневековую цивилизацию) сначала она довольно быстро завоевала немецкие свободные варварские племена - типа саксов, а потом принялась за славянские. При этом - славяне сопротивлялись 500 лет. И ободриты, и лютичи, и лужичане, и поморяне. И при этому - умудрялись частенько воевать между собой или помогать немцам воевать с соседями - издержки того, что единого государства на тот момент им так и не удалось создать...

Насчет Гамбурга - да - его основал Карл Великий с которым ободриты союзничали. Потом, когда ободриты стали воевать с немцами - Гамбург сжигался регулярно. Точную цифру привел Седов по-моему в "Славяне в древности и раннем средневековье". И это именно что какая-то очень внушительная цифра - пару десятков раз! И почему Вы говорите именно о 210 годах? Я этого не утверждал. Ведь помимо официальных войн ободритского государства и немцев - были еще и многочисленные восстания, как например под управлением Крука Руянского. Так что - Гамбург палили долго и регулярно - скорее всего до окончательного прекращения сопротивления славянами в этом регионе. Кстати Любек (основанный на месте Любицы) палили тоже много раз.

Почему они не отвоевали Бранибор за первые 60 лет я не знаю. И гадать не вижу смысла. Но факт что отвоевали и потом обороняли почти 200 лет.

Ну то что Вы описываете про ленные отношения - формально да. Конечно - все это шло по пути коалиционного объединения. Возможно они бы объединились как с Чехией. Или с той же Померанией. Но тем не менее - Бранибор и окрестные земли имел своего князя, был независим почти 200 лет, проводил самостоятельную политику и прочее. И даже язычества не упразднял. Хотя конечно - там все было значительно переплетено. И немцы со своей новой цивилизацией - давили. Что правда, то правда! Все это факторы сложной политики - там много переплетений. Но Бранибор как славянская единицы - независимая или полунезависимая (точнее когда так, когда так) - держался почти 200 лет. Ну у меня были данные о том что Бранибор Был Якской отвоеван в 1154 году. Ну ладно не суть. В любом случае - оночание это 1157 и в любом случае, почти 200 лет они сдерживали немцев и отстаивали свой суверенитет, а также права на землю. Потом, когда они пали - была образована немецкая марка Бранденбург, которая довольно сильно прославилась. И в любом случае - это 12 век. А первых поход империи против лютичей - это 8-ой век. Карл Великий! Что хотите сказать что это мало? Кстати - гаволяне, это племя которое было то под лютичами, то самостоятельным относительно них. Но это как бы "большие лютичи". Лехитское племя - не сербское.

Совсем не совсем - но почитайте датские источники (кстати откуда у вас столько продатского патриотизма? - Странно как-то, Вы же не датчанин?) А в источниках сказано что страна была в запустении - ее регулярно грабили венды (ряуне) Лолланд платил им постоянную дань, и незадолго до Вальдемара - славяне разорили всю Данию до Роскильде! Ну а Вальдемар - видимо это все преодолел, справился с ситуацией! Молодец (для датчан) - не зря они его считают самым великим свои королем - реально спас Данию от тех, кто ее громил! Я кстати был в Дании - ПЕРВОЕ что мне рассказали в Дании, сразу после прилета, прямо в такси от аэропорта до Копенгагена - был как раз Вальдемар I Датчане его реально помнят. При этом - тот, кто рассказывал, знать не знал что я интересуюсь историей. Просто познакомились в самолете и вместе поехали в город.

Ну да - конечно участвовали в походах в Прибалттику. Мне это прекрасно известно. Причем шли по своим же собственным следам - еще по тем, когда ходили не завоеванными. В Прибалтике было полным-полно колоний западных славян, в том числе и руси!
И уже в 632 г. Радульф, союзник Дагоберта, разгромил наиболее активных славянских князей, грабивших Австразийское пограничье.

Ну и что? Те разгомили когда к ним пошли немцы, эти разгромили - когда славяне вторглись к ним. Нормальная пограничная грызня. В любом случае сильно отличается от того, что Вы пытались тут изобразить! Как они "разбегались от немцев"! НЕ РАЗБЕГАЛИСЬ! А били их столетия подряд - и те шли в славянские земли с очень большими усилиями!

Я знаю страны, которые завоевывали гораздо дольше. Например, китайцы расселились по территории, которую они заселяют ныне, аж за всего-то 3200 лет! И что? Есть разница между завоеванием и освоением земель? Насколько все здравомыслящие люди понимают – есть.

Ну зачем Вы так грубо передергиваете, "здравомыслящий" Вы наш? Где только Ваше здравомыслие? Речь идет о постоянных войнах - серьезных и упорных! Не "расселение", а завоевание, которое давалось немцам с очень серьезным трудом. Колоссальные усилия. И им это удалось только в следствие того, что они новое общество несли в эти земли - не варварское, но более упорядоченное!

Да и территория Китая - раз так в 50 больше полабских и поморских земель, если не 100! Вы пытаетесь изобразить тех славян отсталыми и вообще не существовавшими! Но это полнейшая глупость! Они на самом деле 500 лет не пускали немцев в восточную Германию! Вот о чем речь! И Китай тут ни к селу ни к городу!

И что? Было основное оружие, которое в хронике Титмара Мерзебургского названо «луками и стрелами». И было не основное – те же копья и мечи, которые были у родовой знати

Ну вот именно - были т акие и такие! Как и у всех остальных!


Вот ведь как плохо – есть вполне конкретные данные, как в Германии шли к тому, чтобы воины были вооружены оружием ближнего боя и оснащены доспехами. Какие усилия прилагало к этому государство. А у славян оно само росло на деревьях – оружие это самое. Кроме того, клинковое производство было сконцентрировано на германских и французских землях.


В этом есть своя правда! Конечно - немцы шли с новой цивилизацией, которая позволила им и технологии подтянуть. Но их преимущество не было столь тотальным, как немцы это потом пытались изобразить. В основном в новое время. А Вы повторяете за ними сейчас.

И сколько было той конницы? Где славяне выпасали своих коней? На болотах? Описание гибели Никлота очень показательно – для уничтожения самого Никлота с отборными воинами, вышедшими в бой на конях, потребовалось всего 60 воинов в кольчугах, на конях, но без копий! В то же время известно, какие усилия были предприняты еще Генрихом Птицеловом для увеличения численности немецкой конницы.


Это все Ваши фантазии - не вижу никакого смысла в них пускаться. Сколько, где пасли! Была, в летописях зафиксирована! Наверное не просто так - раз даже сами немцы это упомянули! И кстати - на Рюгене, при Арконе было 300 всадников, в полном вооружении. Которые участвовали в главных битвах. А это по тем временам Ого-го! Так что - видимо находили где коней попасти! Чай не на Луне жили - где трава не растет... Ваши слова иногда просто удивляют! Полабская Германия изобилует местами где можно пасти коней...

Не сожгли, а нанесли потери. Очень большая разница. Это примерно как в бою при Ярыш-Марды в Чечне погибло 54 наших солдата, но журналисты тут же сообщили, что Хаттаб уничтожил русский полк.


Сожгли - там были такие "потери" что датчане больше с флотом не совались. Аж до самого Вальдемара. ;) Нанесли очень серьезные потери - если хотите...

Только вот эти потери нигде не зафиксированы. И Штеттинский князь был вынужден заключить союз с победителями на весьма прозрачных условиях – совместно воевать против язычников-славян.
Потери эти зафиксированы - зачем вы обманываете? Это против кого интересно? Если он сам и был этим "языческим славянином", против которого был поход организован. Вы что совершенно не видите таких очевиднейших, лежащих на поверхности вещей?!!!! Это была глупость! Они шли воевать против него, как язычника, город не смогли взять, но зато взяли с него обязательство воевать с язычниками-славянами?!! И провозгласили это победой?! А вы им умудряетесь вторить - как ни в чем ни бывало! Ну ладно - если это такая "победа", я за них рад! ;)

А как же рвать себя на британский флаг, пропагандируя невесть что про славянское единство и т.д.?
Ни про какое славянское единство я никогда ничего не пропагандировал! Не надо мне приписывать невесть чего! Я просто говорю что русь - это жители Южной Балтики, а не Скандинавии. И еще я говорю что незачем повторять за немцами всякие глупые сказки, направленные против нас, которых эти немцы наговорили много! Эти мифы - наоборот нужно искоренять!

Ведь не читали. Не видно. «Сочинение фактов» путем перетолкования свидетельств немецких хронистов в угоду собственной «теории» при полном отсутствии славянских материалов по данному вопросу. Увы!
Мы читали! Зачем Вы лжоте? А отсутствие славянских свидетельств - конечно серьезный минус, но это данность... В немецких текстах полно сведений, позволяющихся разобраться что к чему.

Т.е. русские – потомки полабских славян? Новое слово в славистике. Шнобелевская премия гарантирована.


Северные русские - прямые потомки полабских и поморских славян! И это подтверждается массой материала - я Вам чуть ниже приведу много информации из большого количества академических трудов. И Рюрик - точно также пришел оттуда же.

Увы, яркое свидетельство того, что с «номенклатурными» названиями в средневековых сочинениях пОциЭнт не знаком. Что ругами славян называли по некоторому созвучию названия и месту их расселения… Увы!
Мне известно 15 племен - названия которых совпадают. Античных и средневековых славянских. Вся эта чушь по месту расселения - это немецкий бред. Точнее пропагандистская мистификация. НАМЕРЕННАЯ. А поцеент - это Вы, уважаемый!

Поморские и полабские славяне на самом деле - были очень развитыми и могущественными. И жили в этих землях с незапамятных времен - а далеко не с 6-ого века, как трындят до сих пор немцы.
500 лет противостояния немецкой экспансии, заселение северной Руси - что плохие факты? А по-моему, ничего себе такие факты! Вполне здоровские!

Увы опять, германоязычные руги были римлянами разбиты и остатки выселены на юг, а славян, впоследствии заселивших эти земли, хронисты называли «номенклатурным» этнонимом «руги»… И с остальными «славянами» примерно та же история.



И именно потому, что они были столь могущественны - они открыли и использовали путь из Варяг в Греки, а также принялись его колонизировать. А то, что северные русские напрямую происходят от поморских и полабских славян - не вызывает никаких сомнений - фактов свидетельствующих об этом преогромное число! Фактов-то, как раз, и нет.


Ну вот это Вы очень сильно погорячились! Вы думаете Лютов врет? У него нет такой привычки!
Вот Вам несколько цитаток:
Массовый археологический, антропологический и нумизматический материал свидетельствует не только самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой (по сравнению с той же Скандинавией), но и о самом широком присутствии в ее пределах южнобалтийских славян. Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы, так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепленных поселений – селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мсте, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81% (Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова (археологические данные к проблеме происхождения города) // КСИА. Вып. 160. М., 1980. С. 7-8), в Городке на Ловати около 30% Горюнова В.М. О западных связях «Городка» на Ловати (по керамическим материалам) // Проблемы археологии и этнографии. Вып. 1. Л., 1977. С. 53, примеч. 2; ее же. О раннекруговой керамике на Северо-Западе Руси // Северная Русь и ее соседи в эпоху раннего средневековья. Л., 1982. С. 42), в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (Лебедев Г.С. Археологические памятники Ленинградской области. Л., 1977. С. 119) (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление (Смирнова Г.П. О трех группах новгородской керамики X – начала XI в. // КСИА. Вып. 139. М., 1974. С. 20)), В целом для времени X-XI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насыщенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В. Белецкого, «мощным слоем» (Белецкий С.В. Биконические сосуды Труворова городища // СА. 1976. № 3. С. 328-329). В 1950 г. Я.В. Станкевич отметила, что «широко распространенные в древнейших жилых комплексах» Старой Ладоги, а именно сюда первоначально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в керамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа (Станкевич В.Я. Керамика нижнего горизонта Старой Ладоги. По материалам раскопок 1947 г. // СА. Т. XIV. М., Л., 1950. С. 190-191, 195-196; Носов Е.Н. Поселение у волховских порогов // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 76-81). В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П. Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания» (Смирнова Г.П. О трех группах… С. 17-22; ее же. Лепная керамика древнего Новгорода // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 3-10; ее же. К вопросу о датировке древнейшего слоя Неревского раскопа // Древняя Русь и славяне). Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т.е. керамике южнобалтийского типа. Часть раннегончарной посуды поселения (первая половина Х в.), указывает Е.Н. Носов, «находит аналогии среди керамики севера Польши и менкендорфской группы…». В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IX вв. (более 60%), подчеркивает С.В. Белецкий, «составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря». В.В. Седов заметил, что сосуды биконических и реберчатых форм, найденные в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы (Белецкий С.В. Раскопки в Псковском кремле в 1972-1974 гг. // КСИА. Вып. 155. М., 1978. С. 57-63; его же. Изборск… С. 113; Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища // КСИА. Вып. 155. С. 63-67; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 64; Носов Е.Н. Волховский водный путь и поселения конца I тысячелетия н.э. // КСИА. Вып. 164. М., 1981. С. 22-23). Своей массовостью керамический материал, следует напомнить слова А.В. Арциховского, служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная посуда является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси (Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища). В 1960-х гг. В.Д. Белецкий широкое присутствие южнобалтийского керамического материала в раскопках Пскова объяснял тем, что сюда переселилось славянское население «из северных областей Германии…». В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны из южнобалтийского Поморья, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л. Янин и М.Х. Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П. Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М. Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм… скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики» (Белецкий В.Д. Раскопки древнего Пскова в 1964 году // Тезисы докладов научной сессии, посвященной итогам работы Государственного Эрмитажа за 1964 год. Л., 1965. С. 29; его же. Древний Псков по материалам археологических раскопок экспедиции Государственного Эрмитажа // Сообщения Государственного ордена Ленина Эрмитажа. Вып. XXIX. Л., 1968. С. 7; Седов В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. Материалы и исследования по археологии СССР. М., 1970. С. 71-72; Янин В.Л., Алешковский М.Х. Происхождение Новгорода. (К постановке проблемы) // История СССР. 1971. № 2. С. 50-51; Смирнова Г.П. О трех группах… С. 22; Горюнова В.М. О западных связях… С. 52-57; ее же. О раннекруговой керамике… С. 42, 44). В 1979-1980 гг. С.В. Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IX вв.), а в конце IX в. в Пскове – со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группе населения в Пскове (вторая половина Х в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки). В 1980 и 1982 гг. К.М. Плоткин отметил, «что… в генезисе древнерусского населения Псковщины участвовали западнославянские этнические элементы». В 1982 г. Й. Херрман высказался в пользу того, что южнобалтийские славяне могли «прибывать и в Новгород, и в Старую Ладогу, поселяясь в этих торгово-ремесленных центрах». В 1988 г. Е.Н. Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского Поморья. Через два года он отметил наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова» (Белецкий С.В. Керамика Псковской земли второй половины I – начала II тысячелетия н.э. как исторический источник (культурная стратиграфия региона). Автореф… дис… канд. Наук. М., 1979. С. 9, 11-13№ его же. Культурная стратиграфия Пскова… С. 7-8, 12, 15-16; Плоткин К.М. Псков и его округа во второй половине I тысячелетия н.э. Автореф… дис… канд. Наук. Л., 1980. С. 15; его же. Псков и его округа в конце I тысячелетия н.э. // Северная Русь и ее соседи… С. 158, 165; Херрман Й. Славяне и норманны… С. 374, примеч. 119; Носов Е.Н. Некоторые общие проблемы славянского расселения в лесной зоне Восточной Европы в свете истории хозяйства // Славяно-русские древности. Вып. 1. С. 38; его же. Новгородское (Рюриково) городище. С. 164). В 1990 г. С.В. Белецкий подчеркнуто сказал, что на Труворовом городище «в VIII-IX вв. находился ремесленно-торговый протогородской центр, основанный славянскими переселенцами с территории междуречья Эльбы и Одера…» (Белецкий С.В. Происхождение Пскова. С. 9). Заключения антропологов с поразительной точностью подтверждают выводы археологов. В 1969 г. В.П. Алексеев установил факт наличия среди населения Северо-Западной Руси выходцев с Балтийского Поморья. В 1974 г. Т.И. Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада «тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении…». Чуть позже В.В. Седов конкретизировал это положение: «Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий, происходящих из славянских могильников Нижней Вислы и Одера. Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащих ободритам». К тому же типу, добавляет ученый, относятся и черепа из курганов Ярославского и Костромского Поволжья, активно осваиваемого новгородцами. Вместе с тем он, давая оценку популярной в науке гипотезе о заселении Приильменья славянами из Поднепровья, отмечает, что «каких-либо исторических и археологических данных, свидетельствующих о такой миграции, в нашем распоряжении нет». Более того, подчеркивает Седов, по краниологическим материалам связь славян новгородских и славян поднепровских «невероятна». Антропологические исследования, проведенные в 1977 г. Ю.Д. Беневоленской и Г.М. Давыдовой среди населения Псковского обозерья, отличающегося стабильностью (малое число уезжающих из деревень) и достаточно большой обособленностью, показали, что оно относится к западнобалтийскому типу, который «наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов Шлезвиг-Гольштейн до Советской Прибалтики…» (Алексеев В.П. Происхождение народов Восточной Европы (краниологическое исследование). М., 1969. С. 207-208; Алексеева Т.И. Славяне и германцы в свете антропологических данных // ВИ. 1974. № 3. С. 66; Седов В.В. К палеоантропологии восточных славян // Проблемы археологии Евразии и Северной Америки. М., 1977. С. 154; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 8, 66; Беневоленская Ю.Д., Давыдова Г.М. Русское население Псковского обозерья // Полевые исследования Института этнографии. 1977. М., 1979. С. 187-188). В 1995 г. антрополог Н.Н. Гончарова специальным исследованием доказала генетические связи новгородских словен с балтийскими славянами, а ее учитель Т.И. Алексеева сейчас видит в них исключительно «переселенцев с южного побережья Балтийского моря, впоследствии смешавшихся уже на новой территории их обитания с финно-угорским населением Приильменья». В пользу этой же мысли все больше склонялся в последнее время Седов (Гончарова Н.Н. Антропология словен новгородских и их генетические связи. Автореф. Дис… канд. Наук. М., 1995. С. 22; Алексеева Т.И. Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 1999. С. 168-169; Седов В.В. Освоение славянами Восточноевропейской равнины // Там же. С. 158). С выводами археологов и антропологов о теснейшей связи Южной Балтики и Северо-Западной Руси и о переселении на территорию последней какой-то части южнобалтийского населения полностью состыковываются заключения лингвистов. Н.М. Петровский, проанализировав новгородские памятники, указал на наличие в них бесспорно западнославянских особенностей. Д.К. Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев. Исходя из этих фактов, оба исследователя пришли к выводу, что близость в языке и чертах народного быта новгородцев и балтийских славян можно объяснить лишь фактом переселения последних на озеро Ильмень. И это переселение, по мнению Зеленина, произошло так рано, что до летописца XI в. «дошли лишь глухие предания об этом» (Петровский Н.М. Указ. соч. С. 356-389; Зеленин Д.К. О происхождении северновеликоруссов Великого Новгорода // Доклады и сообщения Института языкознания АН СССР. М., 1954, № 6. С. 49-95). <…>С.П. Обнорский отметил западнославянское воздействие на язык Русской Правды, объясняя это тем, что в Новгороде были живы традиции былых связей со своими сородичами. В середине 1980-х гг. А.А. Зализняк, основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разговорный язык новгородцев XI-XV вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западнорусских диалектов, но близок к западнославянскому, особенно севернолехитскому. Академик В.Л. Янин недавно особо подчеркнул, что «поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией». Эти наблюдения, обращает внимание ученый, «совпали с выводами, полученными разными исследователями на материале курганных древностей, антропологии, истории древнерусских денежно-весовых систем и т.д.» (Обнорский С.П. Русская Правда как памятник русского литературного языка // Его же. Избранные работы по русскому языку. М., 1960. С. 143-144; Зализняк А.А. Наблюдения… С. 151; Янин В.Л., Зализняк А.А. Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1977-1983 гг.). С. 217-218; Янин В.Л. 70 лет Новгородской археологии. Итоги и перспективы // Ладога и истоки российской государственности и культуры. С. 80). Действительно, генетическая близость населения Северо-Западной Руси и Балтийского Поморья находит дополнительное подтверждение в характере металлических, деревянных и костяных изделий, в характере домостроительства (Седов В.В. Раскопки в Изборске в 1971 и 1972 гг. // КСИА. Вып. 144. М., 1975. С. 68-69; его же. Восточные славяне в VI-X вв. С. 66; его же. Жилища словенско-кривичского региона VIII-X вв. // КСИА. Вып. 183. М., 1986. С. 10-15; его же. Жилища славян в начале средневековья // Археология и история Пскова и Псковской земли. 1988. Тезисы докладов научно-практической конференции. Псков, 1989. С. 82; его же. Освоение славянами… С. 158; его же. Изборск – протогород. С. 28; Лебедев Г.С. Северные славянские племена… С. 45-46; его же. Эпоха… С. 199, 222) и в конструктивных особенностях (решетчатая деревянная конструкция) оборонительного вала (Старая Ладога, Новгород, Псков, Городец под Лугой (Орлов С.Н. Старая Ладога. Л., 1960. С. 16; Каргер М.К. Новгород Великий. М., Л., 1961. С. 60; Алешковский М.Х. Новгородский детинец 1044-1430 гг. // Архитектурное наследство. М., 1962. № 12. С. 15; Алешковский М.Х., Красноречьев Л.Е. О датировке вала и рва новгородского острога // СА. 1970. № 4. С. 54-73; Лебедев Г.С., Розов А.А. Городец под Лугой. // ВИ. 1975. № 2. С. 216-217; Лебедев Г.С. Археологические… С. 115-117; его же. О времени появления славян на Северо-Западе // Северная Русь и ее соседи… С. 37; Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова… С. 13, 15), распространенных в конце I тысячелетия только в указанных регионах. На юге Восточной Европы аналогичные типы домостроительства и фортификаицонных сооружений появляются позже (Монгайт А.Л. Древнерусские деревянные укрепления по раскопкам в Старой Рязани // КСИИМК. Вып. XVII. М., 1947. С. 28-37; Раппопорт П.А. Очерки по истории русского военного зодчества X-XIII вв. М., л., 1956. С. 73-106; его же. Древнерусское жилище // Древнее жилище народов Восточной Европы. М., 1975. С. 104-155). На Рюриковом Городище и в Ладоге открыты хлебные печи, сходные с печами городов польского Поморья. С этим районом связаны и втульчатые двушипные наконечники стрел (более трети из всего числа найденных), обнаруженные на городище (Носов Е.Н. Новгородское (Рюриково) городище. С. 58-61, 164-166; Гайдуков П.Г., Носов Е.Н., Янссон И. Скандинавская равноплечная фибула типа Вальста из района истока Волхова // Новгород и Новгородская земля. История и археология (Материалы научной конференции. Новгород, 26-28 января 1993 г.). Вып. 7. Новгород, 1993. С. 119-120). «Кончанская система Новгорода, - добавляет А.Г. Кузьмин, - близка аналогичному территориальному делению Штеттина. Даже необычайно важную роль архиепископа Новгорода мы поймем лишь в сравнении с той ролью, которую играли жрецы в жизни балтийских славян, по крайней мере, некоторых из них» (Откуда есть пошла Русская земля. Кн. 2. С. 28).

Читаем, и больше никогда не говорим, что "фактов нет" ЭТИХ ФАКТОВ ВАЛ! И это, кстати, далеко не все, что есть у меня в распоряжении на эту тему...

Вот тут это все в виде вордовского файла.

Интересно, кто из германских императоров завоевывал Данию или Норвегию?
Дания была христианизирована насильственно немцами во времена Олава Трюгвассона. Олв участвовал в походе на Данию в составе войск Борислава, союэника немцев. Почитайте сагу - там указано все и имя императора и остальное... Да и вообще - это довольно известно.

А вот Видукинд Корвейский что-то не знает ни о каком завоевании Дании и Норвегии при Гаральде Синезбом!
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Widukind/frame3.htm
И вся история почему-то рассказана у него совсем не так:
Ну это что-то из серии того как апостол Андрей на Днепр ходил и основал Киев... Может конечно датчане и правда всегда были христианами, раньше палестинцев и египтян. А может тут малость приврали. Либо так, либо по-другом! ;)


И какие там спрятаны славянские книги?
Я не знаю!!! Есть только отрывочные сведения!

Так ведь не восхищаются хронисты ими. Говорят, что вырезаны рукотворные образы… И какая там роскошь? Золотое ложе? Нашли чем удивить.
* А насчет мух - да есть такой текстик. Но это просто "отвращение" христианина к "языческому идолу"! Там просто мед наливали в рог к Свентовиту - вот и мухи видимо слетались на сладенькое. А сама статуя была выполнена искуснейшим образом - почитайте хотя бы того же Гельмольда или Саксона.
Так ведь не восторгаются они им! А про мух и облепленное кровью лицо – пишут.

Восхищаются резьбой храма Триглава в Штетыно - говорят, что кажется что птичка сейчас вспорхнет и улетит! И Работой с которой Свентовит был выполнен - так же откровенно восхищаются. Зачем Вы отрицаете то, что прямо написано в источниках???


Да понятно – дань давали, повинности справляли – полнейшее равноправие! Прямо Америке у них бы учиться!


Ну - конечно дань платили. Налог по-современному! Также как и саксы франкам, и франки своей элите и в Польше платили и в Венгрии. Что Вам не нравится? Нормальная эксплуатация верхами государства рядовых членов... Но говорить о беспределе на Руси - не приходится. Обычная средневековая страна. А Русская правда, знаменитая - так и гораздо прогрессивней европейских законов...
В общем, что мы увидели в результате – вопли, пена, прокламации. И что? Ни одного доказательства в пользу безмерной крутизны балтийских славян и их первичности по отношению к русским.


Ну это Вы, уважаемый, просто врете!


И еще пару слов от себя - горазды же Вы писать огроменные посты! Нельзя ли постепенно - каждый вопрос. А то вываливаете и вываливаете! Так общаться сложно! Или Вы этого и хотите - завалить и прекратить общение?
O6OKPADEHHbIuWnAK2
 

Re: Балтийские славяне

Сообщение O6OKPADEHHbIuWnAK2 » 04 ноя 2010, 23:37

Дайчин-баатар писал(а):
O6OKPADEHHbIuWnAK писал(а):
Да это тыщу раз уже тут обсуждалось! ОНИ их называли норманнами! И даже четко объясняют почему! Потому, что это люди жили близко к северу! Русь - относительно немцев жила на севере. Вот и все любовь - и это четко сказано. Никакого такого народа как "норманны" никогда в природе не существовало! Но многие народы в средневековье называли так живших к северу от себя людей. В частности - южные итальянцы жителей Северной Италии называли норманнами. Также жителей Северной Европы называли нроманнами. В частности - русь жившую на Балтике тоже называли норманны.
Скандинавов кстати тоже называли норманнами. В этом смысле - кстати норманнская теория (как название) не так уж и плоха. Но надо понимать суть - норманны (как их называли немцы) русь к скандинавам никакого отношения не имели. Это были их соседи по южному берегу Балтики - руяне, поморы и прочие! Кстати в знаменитых английских текстах повествующих о нападениях норманнов на Англию и Ирландию - среди нападавших викингов-норманнов черным по белому упомянуты "венды" - те самые балтийские славяне, они же "норманны-русы" в немецкой системе координат. Об этих вендах писал еще Гедеонов. Читать надо классиков. И он четко ссылается на конкретные английские тексты.

И еще - Вы бы прежде чем тут вываливать весь этот свой флуд, прочитали бы хотя бы предыдущие страницы дискуссии - почти все что Вы тут подняли - мы уже со всех сторон "обсосали"!




Так вот - Лиутпранд отлично знает славян. И пишет о войне славян с франками, упоминает моравского князя Центебальда-Святополка.

А для русов он не делает такой идентификации почему-то. И как вообще, русы жили к северу от Италии, если уже в то время они берут власть на территории Киевской Руси и становятся восточными соседями Италии, но северными - для Византии?

Что, Лиутпранд писал, сидя в Константинополе?



А норманны из Северной Италии - это какие-то другие норманны! Норманны - это не этническая группа. И не притворяйтесь дурачком! Это просто название северных людей, чисто географическое! Любые "южные" могли тогда называть так "северных". И называли!
O6OKPADEHHbIuWnAK2
 

Re: Балтийские славяне

Сообщение O6OKPADEHHbIuWnAK2 » 04 ноя 2010, 23:49

Вот еще список "русских мужей", принявших участие в заключении договоров с византийцами при Олеге и Игоре:
Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "<...> Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид...

Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского...


Все славянские и потенциально славянские имена я выделил


Все он славянские выдели, и даже потенциально славянские! Посмотрите на него! А Гудов - это что не славянская? Да это даже современная русская фамилия. А еще Гудков и Гудцов. И деревень таких по России хватает. Есть такие деревни и в полабской Германии! Вот, например, "немецкий" Гудов, прямо в полабской Германии. А Предславы не славянское? И даже потенциально не славянское? Да ты гонишь! Как Сивый Мерен!
Каршев, Вузлев, Клеков, Бернов
(Берлин славянский от Бер+ль+ин)
Сфирьков
- Зверьков - никак? А по-моему легко! Как и Сфедослаф!
Утин
тоже вполне себе славянское
Куци (Куций)
- тоже самое! И так далее. Про Ольгу тактично промолчим, хотя это тоже славянское имя! А вообще - тут и кельтика есть и балтийские. Но и скандинавские тоже есть. Русь балтийская на Балтике много с кем контактировала. Ничего удивительного. Почитайте списки пиратов Карибского моря - кого там только нет! А вообще - про это горы написано! И самое главное - что клянутся эти ребятки, что из первого списка, что из второго - исключительно славянскими богами! Ни тебе Тора, ни Одина, ни Валхалы! Велес - скотий бог, да Перун!
O6OKPADEHHbIuWnAK2
 

Re: Балтийские славяне

Сообщение O6OKPADEHHbIuWnAK2 » 04 ноя 2010, 23:59

Nehbcn писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Сравнительный материал о языках славян (поднепровских) и русов:
Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". ... Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога". ... Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. ... Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь ... достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды", и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог".

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon ... etext9.htm

Что имеем:
Эссупи - рус., слав. "не спи".
Улворси (рус.) = Островунипрах (слав.) - "островок порога".
Геландри (слав.?) - "шум порога".
Аифор (рус.) = Неасит (слав.) - "место, где гнездятся пеликаны".
Варуфорос (рус.) = Вулнипрах (слав.) - "большая заводь".
Леанди (рус.) = Веручи (слав.) - "кипение воды".
Струкун (рус.) = Напрези (слав.) - "малый порог".

Лингвистический анализ дает уверенную этимологизацию росских названий из скандинавских языков. Комментарии, как говорится, излишни...


Ну ещё один комментарий! Пожалуйста!
Почему это пороги навеяли одни и те же образы таким разным народам? 8)
И это...........Аифор на скандинавском это точно "место, где гнездяться пеликаны"??? :D


+100!
Аифор - ну прямо капец на пеликанов похоже! И насчет того что значения совпадают - подозрительно! Так не бывает в реальности!
А Эссупи - тоже из скандинавского выводится? А ничего что похоже на славянское неспи? Причем конкретно?!

И каких только лингвистических анализов на тему этих названий не существует! Из скандинавщины более-менее адекватно выводится парочка. Остальное - сильные натяжки! А выводят их из иранских и из тюркских и из балтских и из кельстских и из финнских! И даже кавказские этимологие есть! И объяснений у этого всего может быть полно!

Разве эти непонятные источники перевешивают ПРЯМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЮЖНО-БАЛТИЙСКОЙ ВЕРСИИ?
O6OKPADEHHbIuWnAK2
 

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 05 ноя 2010, 18:16

Участнику O6OKPADEHHbIuWnAK2: Ваш сообщения были отредактированы - убрана недопустимая на форуме лексика и голословные обвинения. Извольте придерживаться принятого в культурном обществе стиля общения!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2