Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Евгений » 22 июн 2018, 12:57

Лемурий писал(а):А я Вам, Lukman, в ответ приведу выписку из Ибн-Руста:

    "Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян..."
    ---
    Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"


2. Если принять «остров» за Готланд, а именно он в 3 дня пути, с него и нападали варяги на драккарах, то их соседи славяне как раз на южном


Там в оригинале употреблён термин "джазира", который означает в т.ч., если даже не в первую очередь, междуречье. Это раз.
А два - найдите мне хоть одно место в скандинавском/европейском источнике где правитель скандинавов называется хаканом.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 22 июн 2018, 15:03

Евгений писал(а):А я вот пропустил видимо - в Бирке что, рынок оптовый нашли? С атрибутами работорговли? ...

Да я честно говоря тоже не совсем врубился.
Разве в Бирке рабами торговали? Это в каких источниках сказано?
В Испанию, и южнее, везли рабов-славян с территории Германии, полабских славян-язычников. Там пути вполне отслеживаются.
А насчёт рабов из Бирки - это скорее всего чистая выдумка.
На Ближний Восток через Волгу торговля шла. Но уж никак не через Скандинавию. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ivanich » 22 июн 2018, 22:19

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):...покажете хоть один утопший в речках Восточной Европы драккар? Второй год прошу у Вас.

Ivanich, а Вы разве не знаете, что клинкерные суда не могут проходить пороги из-за низкой посадки? До Ладоги и Новгорода ещё могли доходить, а далее на местных. Вам Dedal это как эксперт объяснит.

Не, это Вы мне обьясните, плз, логику: корабля клинкерного утопшего нет, а строители клинкерных кораблей в трудах учоных есть. Или давайте утопший корабль, или стирайте рогатых кораблестроителей с трудов. :D

З.ы. вот недавно в устье Днепра нашли турецкую галеру утопшую с кучей вещей. А драккары ваши где?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ivanich » 22 июн 2018, 22:27

Lukman писал(а):
Евгений писал(а):А я вот пропустил видимо - в Бирке что, рынок оптовый нашли? С атрибутами работорговли? ...

Да я честно говоря тоже не совсем врубился.
Разве в Бирке рабами торговали? Это в каких источниках сказано?
В Испанию, и южнее, везли рабов-славян с территории Германии, полабских славян-язычников. Там пути вполне отслеживаются.
А насчёт рабов из Бирки - это скорее всего чистая выдумка.
На Ближний Восток через Волгу торговля шла. Но уж никак не через Скандинавию. :roll:

Епрст, простите душевно. Вот так почитаешь про рабов-славян, так и представляется фрегат, везущий афроафриканцев из Африки в Вирджинию в 1742 году.
Про эти центры (типа Бирки с Хедебю) писали, что там (внезапно!) полно рабов-христиан. Когда там славяне окрестились?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ivanich » 22 июн 2018, 22:31

Лемурий, а как Вы думаете, почему летописец описал ПиВвГ (путь из варяг в греки) столь подробно?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 22 июн 2018, 23:33

Ivanich писал(а):Епрст, простите душевно. Вот так почитаешь про рабов-славян, так и представляется фрегат, везущий афроафриканцев из Африки в Вирджинию в 1742 году.
Про эти центры (типа Бирки с Хедебю) писали, что там (внезапно!) полно рабов-христиан. Когда там славяне окрестились?

Насчёт Бирки и Хедебю я не в курсе.
Рабов-славян доставляли из центральной Германии(приграничье вернее), немецкие феодалы зверствовали, с язычниками не церемонились. Христиан запрещено было продавать в рабство. Скупали их рахдониты и везли в Испанию к арабам, там был большой спрос на евнухов славян\сакалиба.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 22 июн 2018, 23:38

Lukman писал(а):Т.е. с Биркой торговали именно купцы-винулы? Так я вас понял?

Не хочется быть родственником тех кого через шведский оптовый рынок увозили в Булгар или Итиль? Не расстраиваетесь, Полтава историческую справедливость восстановила...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 22 июн 2018, 23:43

Ivanich писал(а):Лемурий, а как Вы думаете, почему летописец описал ПиВвГ (путь из варяг в греки) столь подробно?

Думаю, очарован был днепровскими порогами и девами на обочинах дежуривших.
Спрашивают: «А где ваши мужчины?», а они им: «На горе сидят, хазарам мечи куют, уж хазаров варяги с новгородцами прогнали, а они всё равно с горы не слезают...».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 22 июн 2018, 23:54

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Т.е. с Биркой торговали именно купцы-винулы? Так я вас понял?

Не хочется быть родственником тех кого через шведский оптовый рынок увозили в Булгар или Итиль? Не расстраиваетесь, Полтава историческую справедливость восстановила...

А кто тогда торговал, тем более рабами?
Давайте посмотрим.

Это по Бирке:
"I, 62. ...В это место, так как оно является самым надежным в приморских областях Свеонии, Имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям все суда данов, или нортманнов, равно как и склавов и сембов, там также бывают другие народы Скифии."
(Адам Бременский.Деяния ..)


Норвежцы на Русь не лазили практически;
даны -?, так их даже курши побили в своё время;
т.е. норвежцы и даны скорее всего везли товар с Запада, а на Восток не совались;
шведов вообще нет.
У шведов ведь не было городов(кроме Бирки), а значит видимо не было и купцов соответствующего международного уровня.
Кстати в Хедюбю король данов Готфрид переселил славянских торговцев из ободритского Рерика как известно.
Остаются Склавы и Сембы.
И "другие народы Скифии". :roll:
Последний раз редактировалось Lukman 23 июн 2018, 09:22, всего редактировалось 6 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 23 июн 2018, 00:01

Ну и повторю вопрос про винулов\славян для полной картинки:

"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."
(Гельмольд.Славянская хроника)


Где "странствовали" венды(они же винулы), "промышлявшие разбоем"?
В каких краях?
Вряд ли на Западе. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 23 июн 2018, 09:32

Сакалиба (араб. صقالبة‎, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) - рабы из славян, назовите как назывались рабы из викингов, если считаете, что было наоборот.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 23 июн 2018, 09:43

Евгений писал(а):Там в оригинале употреблён термин "джазира", который означает в т.ч., если даже не в первую очередь, междуречье. Это раз.

Вообще-то, первое значение у Аль-Джазира (араб. الجزيرة‎ — «остров»), а плато в Месопотамии называется Джезире (Эль-Джазире; англ. Al-Jazira).

Евгений писал(а):...найдите мне хоть одно место в скандинавском/европейском источнике где правитель скандинавов называется хаканом...

Вы и на Руси такого титула не найдёте кроме СЗБ, СПИ и граффито в Софии Киевской и все эти записи не более чем литературный приём превосходства христианской Благодати над иудейским Законом.

Что же касается скандинавских «хаканов» извольте:

В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).
--------
Комментарии к гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 23 июн 2018, 09:55

Лемурий писал(а):Сакалиба (араб. صقالبة‎, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) - рабы из славян, назовите как назывались рабы из викингов, если считаете, что было наоборот.

Так рабов из викингов и не могло быть вообщем-то. У них в рабство ведь как-бы не принято "вступать".))
Ни из викингов-скандинавов, ни из викингов-вендов.
Рабы были из обычных обывателей так сказать.
В Скандинавии сложно рабов искать, тут даже чтобы добраться проблемно. Но они наверняка были, у балтславян. Скандинавские рабы. Пусть в небольших количествах. Ибо набеги венды(пираты) на шведское побережье делали совсем не редко, что и отражено в источниках.
А в Андалусию поставлялись славянские рабы-язычники, жившие в Полабье. Немцы-христиане вели частые войны с ними, поэтому приток нового живого товара одно время вполне имел место.
Рабов из Дании получить тоже проблемно было, ибо Датский вал препятствовал например, да и даны в христианство начали переходить временами, короли например, а подданных христианского государя трогать как-бы тоже не комильфо(для немцев).
Ну вот где-то такая ситуация обрисовывается.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Евгений » 23 июн 2018, 17:06

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):Там в оригинале употреблён термин "джазира", который означает в т.ч., если даже не в первую очередь, междуречье. Это раз.

Вообще-то, первое значение у Аль-Джазира (араб. الجزيرة‎ — «остров»), а плато в Месопотамии называется Джезире (Эль-Джазире; англ. Al-Jazira).

Это одно и то же слово, лингвист вы наш.

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):...найдите мне хоть одно место в скандинавском/европейском источнике где правитель скандинавов называется хаканом...

Вы и на Руси такого титула не найдёте кроме СЗБ, СПИ и граффито в Софии Киевской и все эти записи не более чем литературный приём превосходства христианской Благодати над иудейским Законом.

Т.е. на Руси всё же есть, а в Скандинавии - нет. Что и требовалось доказать.
А ваши поповские интерпретации - голословная талмудистика.

Лемурий писал(а):Что же касается скандинавских «хаканов» извольте:

В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).
--------
Комментарии к гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

Лингвофричеством не занимайтесь.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 23 июн 2018, 17:27

Евгений писал(а):Это одно и то же слово, лингвист вы наш.

Вы собираетесь вывести жителей Киевской Руси из шумеров? Где-то я такое уже слышал)
Так где там в Междуречье русы на славян на кораблях нападали?))
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron