Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 23 июн 2018, 17:40

Лемурий писал(а):Так где там в Междуречье русы на славян на кораблях нападали?))

Но ведь в нападениях славян на славян нет ничего удивительного. Ну например экспансия поляков.
Так или иначе русы были славяноязычны. Так что скандинавам по-любому не светит. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Евгений » 23 июн 2018, 18:25

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):Это одно и то же слово, лингвист вы наш.

Вы собираетесь вывести жителей Киевской Руси из шумеров? Где-то я такое уже слышал)
Так где там в Междуречье русы на славян на кораблях нападали?))

Рек у нас мало, вам междуречий надо на карте России-Украины показать? Вот междуречье Ворсклы и Северского Донца, например:
Изображение
Ещё ннада?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 23 июн 2018, 18:39

Lukman писал(а):Но ведь в нападениях славян на славян нет ничего удивительного. Ну например экспансия поляков.
Так или иначе русы были славяноязычны. Так что скандинавам по-любому не светит.

Удивительного нет, НО оптовый невольничий рынок в Балтийском регионе - Бирка. Город, где драккары на речные суда меняли - Ладога, оба города принадлежали варягам + арабские дирхемы по всему Волжскому пути и массово на о. Готланд + каролингские мечи по тому же маршруту.

См.сборник: :arrow: Мельникова Е.А. (ред) Славяне и скандинавы (1986)

Там, по меньшей мере, все авторы статей специалисты и из одного созвучного слова русов из шумеров не производят)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22430
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 23 июн 2018, 19:19

Лемурий писал(а):Удивительного нет, НО оптовый невольничий рынок в Балтийском регионе - Бирка. Город, где драккары на речные суда меняли - Ладога, оба города принадлежали варягам + арабские дирхемы по всему Волжскому пути и массово на о. Готланд + каролингские мечи по тому же маршруту.

См.сборник: :arrow: Мельникова Е.А. (ред) Славяне и скандинавы (1986)

Хорошо, допустим невольничий рынок существовал там, но кто туда рабов то возил?
Мы ж ранее уже рассматривали оный вопрос.
Норги и даны - торговали с Западом, шведы вообще не участвовали, остаются - склавы(они же венды) и сембы, и "другие народы Скифии".
ЧТД.
Арабские дирхемы первого этапа, т.е. до Бирки - это южнобалтийское побережье, в основном - Самбия(Прибалтика) и Мекленбург - т.е. земли вендов. Ещё Готланд немного, но те известные торговцы с Востоком.
Каролингских скандинавских(норвежских) на Руси вообще нет. См. у Кирпичникова. Т.е. каролингские клинки скорее всего завозили купцы-венды, что и отражено у А.Бременского например(торговцы в Бирке - склавы и сембы). О вендских крупных торговых городах на южнобалтийском побережье тоже известно, например тот же Волин\Юмна, или Рерик ободритский ранее. Это в отличии от городов скандинавских которых на одной руке пальцев не хватит чтоб перечислить. А где нет городов, там и с купцами проблемно вообщем-то. Во всяком случае с такими, которые занимались бы международной торговлей. Да, единственно как исключение - готландцы. Но они издавна были связаны с варягами-вендами и Русью.
Так что что-то скандинавам на Балтике места вроде особо не наблюдается, однако. Они на запад рванули, там грабёж безопаснее видимо проходил.
Не согласны? :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 23 июн 2018, 19:23

Лемурий писал(а):
Лемурий писал(а):Там, по меньшей мере, все авторы статей специалисты и из одного созвучного слова русов из шумеров не производят)

Читайте:

"Наличие уже в древнейших упоминаниях Riizara- (863 г.) и Ruzzi (вторая половина IX в.) долгого -и- в основе говорит о том, что оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима— др.-русск. русь с вост.-слав. й2, а не ее гипотетический скандинавоязчный прототип *rops-.
Это значит, что уже в первой половине IX в. носители этнонима «русь», кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием."
Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX—XII века)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 24 июн 2018, 00:00

Lukman писал(а):Читайте:

Удивительно, Вы и правда считаете, что анонимная записка на меня произведёт впечатление? Читайте авторитетных авторов:

    "Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского rotsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западно-финской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян..."
    --------------
    Агеева Р.А. Страны и народы: происхождение названий, М.: Наука, 1990

"Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один итот же народ со шведами..."
--------------
Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11[/list]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22430
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 24 июн 2018, 05:56

Евгений писал(а):Рек у нас мало, вам междуречий надо на карте России-Украины показать? Вот междуречье Ворсклы и Северского Донца...

В том том дело, что географическое значение у الجزيرة вполне определенное: Эль-Джазира (араб. الجزيرة‎, «остров») — плато в Ираке, Сирии и Турции, северная часть Месопотамии. Междуречье - это русское название того же места. Будете продолжать настаивать на происхождении от шумеров?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22430
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 08:59

Лемурий писал(а):Удивительно, Вы и правда считаете, что анонимная записка на меня произведёт впечатление? Читайте авторитетных авторов:

В каком смысле "анонимная"?
Это глава из монографии Назаренко А. В., известного историка и лингвиста.
Там же внизу ссылка есть на всю книгу -
Источник: Назаренко А. В.. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX- XII вв. - М.: Языки русской культуры. - 784 с. - (Studia gerodot).. 2001

А по "гребцам" Ruotsi это уже давно анахронизм, несерьёзный. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 10:40

Tibaren писал(а):
Dedal писал(а):Замечание как модератору,

Адресат вашего замечания ушёл с форума 4 года назад.


Да и бог с ним 8)
"Он не любил синематограф!" :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Евгений » 24 июн 2018, 10:41

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):Рек у нас мало, вам междуречий надо на карте России-Украины показать? Вот междуречье Ворсклы и Северского Донца...

В том том дело, что географическое значение у الجزيرة вполне определенное: Эль-Джазира (араб. الجزيرة‎, «остров») — плато в Ираке, Сирии и Турции, северная часть Месопотамии. Междуречье - это русское название того же места. Будете продолжать настаивать на происхождении от шумеров?

Не плато, а долина между двумя реками, испещренная болотами и озерами. Есть общепринятый термин Междуречье, он же Месопотамия (с тем же значением, но на греческом), он же Джазира (с тем же значением, но на арабском):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Месопота́мия (др.-греч. Μεσοποταμία; араб. الجزيرة‎, Эль-Джезира[1], или араб. ما بين النهرين‎, Ма-Байн-эн-Нахрайн[1]; арам. ܒܝܬ ܢܗܪܝܢ, курд. Naçeman, тур. Mezopotamya) — историко-географический регион на Ближнем Востоке, расположенный в долине двух рек — Тигра и Евфрата, в зоне Плодородного полумесяца...
... С середины I тыс. до н. э. именно эти земли между Сирией и Ассирией стали именоваться Месопотамией (арабский аналог — Джезира)

Аналог слово знаете? Что значит "арабский аналог Месопотамии"?

Al Jazeera
Etymology
From Arabic الجَزِيرَة‎ (al-jazīra, “the island, the peninsula”)


Джазира - это любое место между вод, и полуостров тоже джазирой можно назвать, понимаете? А вот еще пример Джазиры-междуречья, из Судана:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C-%D0%93%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%B0
Эль-Гези́ра (египетско-суданский диалект, ад-Джази́ра араб. الجزيرة‎ «Остров»), также Гези́ра — одна из 18 провинций (вилаятов) Судана.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gezira_(state)
The state lies between the Blue Nile and the White Nile in the east-central region of the country.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 10:49

tanultorosz писал(а):С. М. Соловьёв, признавая реальность призвания Рюрика, решил не вдаваться в подробности и просто рассудить логически. Если в призвании участвовали 2 славянских племени (словене и кривичи) и 2 финских (чудь и весь), то призвание на княжение славянина, пусть даже западного, дало бы преимущество славянам перед финнами, что дискредитировало бы саму идею третейского суда, который должен был осуществлять призванный князь. Отсюда Соловьёвский вывод: призванные варяги могли быть кем угодно, только не финнами и не славянами.


Комментарий по ходу дела.

Если в призвании участвовали 2 славянских племени (словене и кривичи) и 2 финских (чудь и весь), то призвание на княжение славянина, пусть даже западного, дало бы преимущество славянам перед финнами, что дискредитировало бы саму идею третейского суда, который должен был осуществлять призванный князь.


"Рассудил" правильно 8)

Отсюда Соловьёвский вывод: призванные варяги могли быть кем угодно, только не финнами и не славянами.


Вот постоянно у комментаторов из обсуждения выпадает нюанс:
Русы - отдельно, славяне - отдельно. Это всё время подчёркивается и в летописях и Константином.

Следовательно, логически всё верно, пригласили не славян и не финнов.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 11:02

Nehbcn писал(а):
tanultorosz писал(а):С. М. Соловьёв, признавая реальность призвания Рюрика, решил не вдаваться в подробности и просто рассудить логически. Если в призвании участвовали 2 славянских племени (словене и кривичи) и 2 финских (чудь и весь), то призвание на княжение славянина, пусть даже западного, дало бы преимущество славянам перед финнами, что дискредитировало бы саму идею третейского суда, который должен был осуществлять призванный князь. Отсюда Соловьёвский вывод: призванные варяги могли быть кем угодно, только не финнами и не славянами.


Вы считаете ЭТО логичным? :?
В таком случае на сегодняшний день ЛОГИЧНО призвать правителей из Зимбабве? :D

Там же ясно написано......................изгнали варяг.................призвали варяг........
Вот тех кого изгнали-потом обратно и позвали! 8)


Идём дальше :)

Следующий момент, который постоянно теряется:
Изгнали "варяг" - племя, пригласили "варяг" - родовую династию. Поймите разницу!

Но не скандинавов, по одной простой причине. У славян и скандинавов - слишком разные "системы координат", пришлось бы много реформировать, менять , подстраивать.
Поэтому пригласили родственную династию с той же религиозной системой, нормами права и т.д.

И вот из последнего как раз имеем, то что имеем. Русы главенствуют по отношению к местным племенам, продвигаются по пути из варяг в греки, но религия славянская.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 11:17

Gurga писал(а):
bergu писал(а): Вы находитесь в заблуждении слова славяне. Не было такого общего народа. Славяне это этногенез многих народов и многих культур. Славяне сначала, это многообразие племен вышедших из этногенеза днепровско-окского бассейна в 6 веке на пути на Балканы, с Балкан на ильмень, в центральную Европу и к балтийскому морю. Они несли унифицированный язык и давали его в продолжающемся этногенезе племенам различных археологических культур с которыми они пересекались. Именно к 6 веку складывается общий язык племен в днепросвско-окском бассейне. Основой этого языка послужил язык балтских племен этого региона, с добавлением от языков кельтов, иллирийцев, других балтов, германцев и индо-иранцев.
Славяне на Балканах генетически на 80% отличаются от балтийских славян. И это тоже факт.

Есть общеславянский термин "црква" - православная церковь. У германцев - кирха. Оба слова произошли по всей видимости (подчеркиваю, по всей видимости) из одного источника, причем параллельно, независимо друг от друга, а не "црква" от "кирха".
"Церква" - у всех славянских народов обозначение православной церкви. Причем, термин возник, когда славяне были поголовно язычниками. Причем, термин сохранился, когда славяне были под аварами, а это 250 лет. Как-то не верится, что не было каких-то связей, чтобы абстрактный термин, совершенно не нужный и сохранился на века, навсегда.


И третий нюанс, теряющийся в современной глобализации и атеизме :roll:

Как правило, есть ядро племён и есть соседние племена. Можно входить с ними в контакт, можно торговать, можно воевать.
Но у соседей другая религия и другая система жизнеобеспечения. Поэтому полного слияния и забвения собственных ценностей не происходит никогда.
Наглядный пример функционирования племенных союзов - эпоха мегалитов.
Когда общими усилиями строилось культовое сооружение. И работало на обеспечение интересов племён входящих в союз.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 12:07

Ivanich писал(а):
Dedal писал(а):Так вот, давно пора перейти к более близкой к реальности схеме: западные славяне - восточные славяне - скандинавы.
И всё встанет на свои места.

Извините, что влажу в Вашу перекличку с духами :D
В Вашей схеме западные славяне - восточные славяне - скандинавы лишнее звено скандинавы. Мы же не придаем особого значения швейцарской пехоте 16в или немецким наемникам 17в. Верно?
А недостающее - степняки-номады и балты с финами.


Эти духи вечны :roll: Когда советскую науку отменили, Клейн и многие вместе с ним посчитали это победой норманистов.

Мы же не придаем особого значения швейцарской пехоте 16в или немецким наемникам 17в. Верно?


Есть такая мысль, ровно также, как скандинавы переселяли славянских купцов, так западные славяне нанимали скандинавов (йосмвикингов), на Руси эта практика просто получила развитие.

А недостающее - степняки-номады и балты с финами.


Я просто до них пока не добрался :) Информации маловато :(
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 12:27

Dedal писал(а):так западные славяне нанимали скандинавов (йосмвикингов), ...

Вряд ли они нанимали.
Там один Рюген чего стоит, по пиратству и всю Данию за пояс заткнёт.
Скорее скандинавско-вендские связи(а точнее даже датско-вендские) были намного теснее так сказать, чем мы ныне себе представляем.
Поэтому венды(они же "вандалы") нанимались в дружины викингов-данов, отправлявшихся в походы на запад, а даны также кооперировались с викингами-вендами на их территориях.
И йомсвикинги это вряд ли одни скандинавы. Как тогда их туда принимали то? по идеальному владению древнескандинавским языком? :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1