Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 15:10

Dedal писал(а):Вы разницу понимаете?
Византийский термин "пленный..." переходит к арабам обозначая "рабов", слуг "рабов", армию "рабов"
Параллельно существует название народа славян.
Они не пересекаются, как две параллельные прямые :evil:

А у вас же "славянин" и "раб" всё время норовят слиться. Не сейчас - так потом :roll:

Уясните уже себе разницу :)

А как они могут появиться одновременно и существовать в параллели?
Если у византийцев позаимствован термин для обозначения славян, то для рабов\невольников у арабов было полно слов. Какой смысл в подобных добавлениях? тут как-то логически не проходит.

Хотя, по сакалибу это другая тема, и сейчас спорить по ней желания честно говоря нет. Давайте отложим её тогда на будущее. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Евгений » 24 июн 2018, 22:35

Tibaren писал(а):Джазира - это прежде всего остров. Происходит из семитского корня /дж.з.р./ "отрезать, отделять". Аналог греческого Месопотамия - араб. название Ма Байн Ан Нахрайн.

Остров, остров. Только вот тут у нас, между Белым и Голубым Нилом, тоже остров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C-%D0%93%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%B0
Эль-Гези́ра (египетско-суданский диалект, ад-Джази́ра араб. الجزيرة‎ «Остров»), также Гези́ра — одна из 18 провинций (вилаятов) Судана.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gezira_(state)
The state lies between the Blue Nile and the White Nile in the east-central region of the country.

И не надо мне про Ма-байн-ан-нахр рассказывать, как будто арабы междуречье Джазирой не зовут.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 25 июн 2018, 19:59

Dedal писал(а):Статья Нефёдов Е.В. "Были ли славяне рабами?"

Ну и что он пишет? Пишет наоборот, славяне всех брали в рабство и как "доказательство" речь Святослава Ольге:

    "Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь». (ПВЛ 969)
1. На Руси не было оптовых рынков работорговли таких как Бирка и Хедебю, если их Сфендослав (воспитанник Свинельда) и хотел создать по подобию скандинавских только говорит, что идея такая только была, но так и не реализовалась.
2. Вы как эксперт по средневековому судостроению должны понимать, что при переходе с моря на реку надо менять тип судов для прохода речных порогов. Для таких целей существовала Старая Ладога (Aldeigjuborg), к которой подходили драккары, а далее по Волжскому пути в Булгар и Итиль шли речные суда. Так вот Ладога - город варягов.

:arrow: Кирпичников А.Н. Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв. В кн.: Историко-археологическое изучение Древней Руси: Итоги и основные проблемы. Славяно-русские древности. Выпуск I. Л., 1988. Стр. 38—79

:arrow: Давидан О. И. К вопросу о контактах древней Ладоги со Скандинавией // Сканд. сборн. XVI. Таллин, 1971.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21035
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 25 июн 2018, 20:36

Lukman писал(а):Вряд ли арабы сами видели этот "остров".
Скорее по описаниям неких очевидцев эту инфу составляли.

«Дьявол кроется в деталях»(с)
Некогда писал уже, но повторюсь, раз тему подняли заново:

Из Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"

Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути...

Тому, кто плывет из датской Сконии до Бирки, потребуется пять дней, от Бирки до Руссии путь по морю также составляет пять дней.
---------
Адам Бременский. Деяния епископов Гамбургской церкви. кн. IV. сх.121



их мужчины носят золотые браслеты...

Изображение
Viking Arm Ring made of twisted plain and filigree solid gold strands (866 -954)

(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают. Все они постоянно носят мечи....

Изображение
Vikingatida herreman. Шаровары викингов -Påsbyxor.
Широкие складки шаровар (påsbyxor) амортизировали неизбежные удары меча о бедро при движении.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21035
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 25 июн 2018, 23:21

Лемурий писал(а):«Дьявол кроется в деталях»(с)
Некогда писал уже, но повторюсь, раз тему подняли заново:

Из Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"

Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути...

Тому, кто плывет из датской Сконии до Бирки, потребуется пять дней, от Бирки до Руссии путь по морю также составляет пять дней.

Я что-то не понял - так остров же три дня пути протяжённостью, причём тут расстояние до Бирки и других мест?
Сам остров то где по-вашему находится?
Готланд?
Так он посередине моря, т.е. для арабских ориентиров никак не подходит.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 25 июн 2018, 23:27

Лемурий писал(а):Широкие складки шаровар (påsbyxor) амортизировали неизбежные удары меча о бедро при движении.

Ну так раз балтийские славяне - самые свирепые пираты Балтики, то у них наверное такие шаровары тоже имелись.
Вот ещё:
"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."
(Гельмольд.Славянская хроника)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 26 июн 2018, 04:53

Лемурий писал(а):1. На Руси не было оптовых рынков работорговли таких как Бирка и Хедебю, если их Сфендослав (воспитанник Свинельда) и хотел создать по подобию скандинавских только говорит, что идея такая только была, но так и не реализовалась.


А где доказательства что такие рынки были в Бирке и Хедебю?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 26 июн 2018, 04:59

Lukman писал(а):Ну так раз балтийские славяне - самые свирепые пираты Балтики, то у них наверное такие шаровары тоже имелись.


Западнославянский Святовит, собственной персоной, с шароварами :)

Изображение
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 26 июн 2018, 10:14

Dedal писал(а):
Lukman писал(а):
Западнославянский Святовит, собственной персоной, с шароварами :)

Да, отличный образец. Но оппоненты могут заявить, что это мол типа подол кафтана такой.
Надо бы ещё аналогичных изображений, где явственно заметно, что это именно шаровары, а не верхняя одежда. ....

P.S. Не, Свентовит не подойдёт. Вот что обнаружил в сети.

Вот как Саксон Грамматик описывает внешний облик Свентовита: «В правой руке кумир держал рог из различных металлов, который каждый год обыкновенно наполнялся вином из рук жреца для гадания о плодородии следующего года. Рубаха ниспадала до голеней… Ноги касались земли. Рядом виднелась узда и седло бога и многие знаки его божественности . из них вызывал удивление заметной величины меч, ножны и рукоять которого, помимо превосходного резного декора, украшали серебряные детали…»
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 26 июн 2018, 18:30

Lukman писал(а):- так остров же три дня пути протяжённостью, причём тут расстояние до Бирки и других мест? Сам остров то где по-вашему находится? Готланд?

А другого и быть не может, возьмите циркуль, отмерьте расстояние от датского берега до Бирки, умножьте на 5/3 и ищите этот остров на этом расстоянии от Бирки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21035
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 26 июн 2018, 18:46

Лемурий писал(а):А другого и быть не может, возьмите циркуль, отмерьте расстояние от датского берега до Бирки, умножьте на 5/3 и ищите этот остров на этом расстоянии от Бирки.

Вообще-то для арабов вроде вся Скандинавия - остров, по их представлениям, поэтому чтобы отыскать этот арабский "остров русов" в Скандинавии, тут надо слишком уж богатой фантазией обладать. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 26 июн 2018, 19:03

А где доказательства что такие рынки были в Бирке и Хедебю?

:arrow: Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21035
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 26 июн 2018, 21:39

Lukman писал(а):
Dedal писал(а):
Lukman писал(а):
Западнославянский Святовит, собственной персоной, с шароварами :)

Да, отличный образец. Но оппоненты могут заявить, что это мол типа подол кафтана такой.
Надо бы ещё аналогичных изображений, где явственно заметно, что это именно шаровары, а не верхняя одежда. ....

P.S. Не, Свентовит не подойдёт. Вот что обнаружил в сети.

Вот как Саксон Грамматик описывает внешний облик Свентовита: «В правой руке кумир держал рог из различных металлов, который каждый год обыкновенно наполнялся вином из рук жреца для гадания о плодородии следующего года. Рубаха ниспадала до голеней… Ноги касались земли. Рядом виднелась узда и седло бога и многие знаки его божественности . из них вызывал удивление заметной величины меч, ножны и рукоять которого, помимо превосходного резного декора, украшали серебряные детали…»


Ну, всё перепутали :)
Естественно сверху кафтан, а под ним видны "шаровары". Это первое.
Второе, именно "скандинавских" шаровар не существует (всё равно, что искать изобретателя колеса), такой тип штанов носили вообще все "варвары". Ну, лень было заморачиваться на кройку, поэтому штанины делали так, чтобы пролезали ступни, а верх - чтобы пролезла пятая точка :) потом всё это завязывалось верёвочками, на поясе и на щиколотках. Мешковатость штанин - дело вкуса и желание хозяина - тратиться на лишнюю ткань. Та жа история было с "шортами" в средние века, чем богаче - тем больше ткани напихано.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 26 июн 2018, 22:17

Лемурий писал(а):
А где доказательства что такие рынки были в Бирке и Хедебю?

:arrow: Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.


Торговля рабами естественно была везде, но речь про оптовые рынки

Сравните Бирку, Хедебю с Марселем, Мекленбургом, Венецией :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 28 июн 2018, 16:32

Dedal писал(а):Торговля рабами естественно была везде, но речь про оптовые рынки.
Сравните Бирку, Хедебю с Марселем, Мекленбургом, Венецией

Давайте исходить из того, кто являлся конечным покупателем. Подскажу, арабы. Так вот за рабов они платили серебряными дирхемами. А где этих дирхем нашли больше?

Есть на academia.edu такое исследование:

:arrow: Tore Gannholm Gotland the Pearl of the Baltic Sea, home of the Varangians

см. статистику на С. 10: арабских дирхем (698-1013) всего в Швеции найдено 85 585, из них только на о.Готланд - 67 260. Какой, говорите, город славян может похвастаться таким обилием арабского серебра? Вот Вам и ответ на вопрос: кто ходил по Волжскому пути "из варяг в арабы".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21035
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1