Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 15 авг 2019, 19:40

Арсений, вопрос на смекалку: откуда тогда в Скандинавии арабские дирхемы этого периода в большом количестве? Чем торговали норманны с арабами, спускаясь из Старой Ладоги по Волжскому (Серебряному) пути «из варягов в арабы»?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 15 авг 2019, 20:30

А.Н. Кирпичников предположил, что караван судов из Скандинавии за сезон мог совершить один рейс предположительно от Бирки до Каспийского моря. Много ли дирхемов можно было поиметь тогровцу за один рейс? Кроме того, уже в каменный век в "торговле" камеными орудиями из обсидиана был такой термин как плечо торговли, и плечо составляло примерно 1000 км. Дальше обсидиан продвигался уже другим поставщиком, но в значительно меньших количествах. Русы, видимо, тоже нечасто наведывались к арабам, а в значительной части как могли реализовали товар (за дирхемы) по дороге (булгарам и т.д.). Скандинавской археологии нет по пути от Ладоги до Каспийского моря. Много мог давать внутрибалтийский обмен. Скандинавы торговали железом, им нужна была руда и т.д. Юг Балтики снабжал северян продовольствием и это тоже сказывалось.

"Северная часть ВВП частью располагалась за его пределами. Это — Северное и Балтийское моря, Финский залив, река Нева, Ладожское озеро, река Волхов, озеро Ильмень. Далее кратчайшим и удобным (даже с учетом волоков) переходом к истоку Волги был «Селигерский путь» по рекам Поле, Явони до озера Селигер и по реке Селижаровке с выходом на Волгу. Дальнейшее передвижение, что можно отнести к основной части пути, происходило по главной реке вплоть до ее устья. Южный участок плавания включал Каспийское море до его южного побережья (например, до области Джурджан). Далее шла сухопутная дорога до города Рея или дальше до Багдада. Наибольшая часть водного пути приходилась на пространство Восточной Европы. Путешественникам приходилось преодолевать волоки, а на реках Неве и Волхове — пороги.
Караванное движение кораблей из района Балтики (например, от Бирки) до района Каспия (допустим, до Дербента) с учетом, что расстояние составляло ок. 5 500 км, могло занять 2 месяца и несколько месяцев — на обратный путь. Иными словами, парусно-весельные суда одной флотилии могли осуществить полную поездку, в лучшем случае, раз в год." (https://arheologija.ru/kirpichnikov-vel ... nevekovya/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1753
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 15 авг 2019, 22:22

И что? Разве А.Н.Кирпичников сомневается в том, что именно так и ходили? Напомните откуда у арабов самых ходовых рабов называли «сакалиба»(араб. صقالبة‎)?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 16 авг 2019, 11:02

Можно начать с истории слова.

"Другие авторы, в их числе Д.А. Хвольсон [Известия о хазарах... 1869], А.Я. Гаркави [Гаркави 1970], A.A. Куник, В.Р. Розен [Куник, Розен 1878], В.В. Бартольд [Бартольд 1963/б., с. 870-872], Т. Левицкий [Левицкий 1964], Т.М. Калинина [Свод древнейших письменных известий о славянах 1995, с. 509] и др., указывают, что арабское слово славянин - саклаб или сакалиба - заимствовано из греческого языка. Группы славян, выполнявших функцию пограничных войск, были расселены византийцами в Малой Азии и Сирии в начале - середине VII в., где и были впервые встречены арабами. Византийское название славян - славиа, славиун трансформировалось у арабов в сакалиба." ( http://www.promacedonia.org/ath/ath_5.htm)
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1753
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 16 авг 2019, 13:47

А что начинать? У арабов в цене были рыбы-славяне, а в Бирке и на о.Готланд арабские дирхемы, откуда?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 16 авг 2019, 19:05

Продолжить можно тем, что Бирка жила работорговлей христиан, но ее оборот был настолько невелик и цены такие низкие (около 80 дирхемов), что Кирпичников не стал брать эту торговлю во внимание. Она шла через Гнездово и Святослав принял меры к ее прекращению.

"Общий вывод очевиден: в Х веке Западная Европа привычные охотничьи угодья для викингов языческих стран. Добывать пленников где то еще, ну нет никакого смысла. И этот поток христианских рабов через Бирку, Хедебю, далее через Гнездово тек на Волгу к среднеазиатским и арабским купцам за серебряные монеты.
Наиболее выгодно было продавать этим путем красивых девушек. Вряд ли даже везли мужчин таким далеким путем - экономически нецелесообразно.
Многие исследователи связывают прекращение торговли Бирки с военными действиями Святослава 965 года. По летописям тогда его войско разгромило Хазарию и вятичей. Археологи отмечают и поражение руководителей Гнездово примерно в этом же году. Разрушили целую сеть работорговли. Торговый путь Гнездово- Бирка оборвался, и другой путь Новгород- Готланд перехватил товарообмен. Случилось это значительно раньше, чем закончилось серебро в арабских рудниках. Все эти перемены и погубили Бирку, потому что никакой другой цели существования у этого города не было." (https://www.proza.ru/2013/07/23/1560 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1753
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 16 авг 2019, 21:15

Арсений писал(а):"Караванное движение кораблей из района Балтики (например, от Бирки) до района Каспия (допустим, до Дербента) с учетом, что расстояние составляло ок. 5 500 км, могло занять 2 месяца и несколько месяцев — на обратный путь. Иными словами, парусно-весельные суда одной флотилии могли осуществить полную поездку, в лучшем случае, раз в год." (https://arheologija.ru/kirpichnikov-vel ... nevekovya/ )

Так в Багдад то кто ходил?
По Хордадбеху - славяноязычные купцы-русы. Притом русы у него - это разновидность славян.
А в Бирку кто ходил?
По Адаму Бременскому - "склавы, сембы и другие народы Скифии". Даны и норвежцы везли товар с запада.
И что мы высчитываем?
Скандинавов?
А их нету-ти.)) Вот совсем нету-ти на этом "караванном движении".
Ни у западных авторов, ни у восточных.
Неприятная серьмяжная правда получается ... :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 16 авг 2019, 21:33

Давайте от простого, викинги закапывали клады, перед боем иногда чтобы защитить дом от призраков (поверье такое было). По этим кладам и проследим путь:

:arrow: Mateusz Bogucki The beginning of dirham import to the Baltic Sea zone and the question of early emporia

См. перевод статьи.

Изображение
Клады арабских дирхем, датируемых 780-830

Изображение
Клады арабских дирхем, датируемых 850-900

Как видим, наиболее массовое сосредоточение на о.Готланд (как не вспомнить об острове арабских источников, с которого русы нападали на славян на кораблях), у данов и в Бирке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 16 авг 2019, 22:21

Лемурий писал(а):Давайте от простого, викинги закапывали клады, перед боем иногда чтобы защитить дом от призраков (поверье такое было). По этим кладам и проследим путь:

Непонятно зачем викингам закапывать клады.Что им некуда деньги применить что-ли?
Кстати, первый период завоза арабского серебра(кон.VII в.- 830е г) это побережье Южной Балтики, Скандинавии практически и нет, только на Готланде немного.
Это означает что южнобалтийские викинги закапывали эти клады?
Правильно?
А как по-другому?

Лемурий писал(а):Как видим, наиболее массовое сосредоточение на о.Готланд (как не вспомнить об острове арабских источников, с которого русы нападали на славян на кораблях), у данов и в Бирке.

А я вот что-то не пойму: а откуда сведения что в Бирке, и вообще на Балтике имелись крупные центры работорговли?
Это из какого источника такие данные?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 17 авг 2019, 03:37

Lukman писал(а):Непонятно зачем викингам закапывать клады.Что им некуда деньги применить что-ли?

Драугры (draugr) оживающие мертвецы. Образ Торольва из "Саги о Людях с Песчаного Берега" гл. XXXIV.

Изображение

Чтобы они не "беспокоили" их всячески "задабривали" - зарывали у курганов клады серебряных монет. Считалось, что драугры будут охранять сокровища и не нападать на людей. Благодаря этим предрассудкам стоянки близ варяжского Волжского пути усеяны кладами.

Lukman писал(а):Кстати, первый период завоза арабского серебра(кон.VII в.- 830е г) это побережье Южной Балтики, Скандинавии практически и нет, только на Готланде немного.

Ну так 850-900 торгового пути «Из варяг в греки» не существовало, Олег только через 7 лет объединит народы по Днепру и заставит византийцев подписать торговые льготы своим купцам, а ДО 907 был только Волжский путь «из варяг в арабы». Открываем записки арабского путешественника того времени:

    «Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян...»
    ——
    Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ")

Lukman писал(а):А я вот что-то не пойму: а откуда сведения что в Бирке, и вообще на Балтике имелись крупные центры работорговли? Это из какого источника такие данные?

:arrow: Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 17 авг 2019, 09:20

Лемурий писал(а):Чтобы они не "беспокоили" их всячески "задабривали" - зарывали у курганов клады серебряных монет. Считалось, что драугры будут охранять сокровища и не нападать на людей. Благодаря этим предрассудкам стоянки близ варяжского Волжского пути усеяны кладами.

Как интересно! все клады на территории Руси эпохи викингов оказывается скандинавы закапывали.
А как же быть с теми случаями, что клады имеются, а скандинавское присутствие напрочь отсутствует? Не откопали пока что-ли? :D


Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Кстати, первый период завоза арабского серебра(кон.VII в.- 830е г) это побережье Южной Балтики, Скандинавии практически и нет, только на Готланде немного.

Ну так 850-900 торгового пути «Из варяг в греки» не существовало, Олег только через 7 лет объединит народы по Днепру и заставит византийцев подписать торговые льготы своим купцам, а ДО 907 был только Волжский путь «из варяг в арабы». Открываем записки арабского путешественника того времени:

    «Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян...»
    ——
    Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ")

Т.е. "хакан русов" и его соплеменники - это южнобалтийцы, раз они везли серебро себе домой(на южнобалтийское побережье) и там его закапывали, и Вы сами это признаёте?
Ну прекрасно тогда. Итак, первый этап завоза серебра на Балтику осуществляли южнобалтийские викинги. Зафиксируем. :wink:


Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):А я вот что-то не пойму: а откуда сведения что в Бирке, и вообще на Балтике имелись крупные центры работорговли? Это из какого источника такие данные?

:arrow: Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.

А Херманн то откуда это взял?
Интересуют именно средневековые источники, а не предположения современных исследователей.
Нафантазировать можно много чего. Это лишь гипотеза. Подтверждения нужны.
Чем сам Херманн обосновывает свою гипотезу?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 17 авг 2019, 20:39

Вот относительно недавняя диссертация Д.В. Самокотиной "Балтийско-Каспийский торговый путь в эпоху раннего средневековья (VII - IX вв.)", Томск, 2012. Ни о каких скандинавских торговых караванах по Волге там речи нет. Дальше (до Гнездово) скандинавам удалось продвинуться в южном направлении. Возможно, это и отразилось в договорах с Византией, но такой вывод не укладывается в тему диссертации.

"Скандинавы включились в завершившую начальный этап формирования водную межэтническую торговлю, и их деятельность ограничилась проникновением в несколько водных бассейнов Северо-Запада Русской равнины прилегающих к Балтийскому морю (р. Даугава, Великая, Нева, Волхов). Ограничения были обусловлены торговой политикой местных племен и особенностями передвижения морского транспорта по порожистым рекам Восточной Европы.
Волго-Окское междуречье характеризуется активными межэтническими финно-булгаро-славянскими связями, в которых тесно переплетались торговые и этнокультурные отношения. Славяне в регионе появились достаточно поздно, однако эпизодические славяно-муромские контакты имели место еще в VI-VII вв. К VII в. Поочье становится ареалом расселения вятичей. Когда в VIII в. арабы осваивают новый - Окский - торговый маршрут, эти земли становятся им известны как страна Вантит. Наиболее ранние скандинавские находки в окрестностях г. Мурома относятся к X - началу XI в., поэтому говорить о каком-либо влиянии скандинавов в данном регионе нет достаточных оснований.
Появление скандинавов в Прибалтике стало прелюдией к проникновению со второй половины VII-VIII вв. вглубь речной системы Восточной Европы. Они получают возможность участвовать в формирующихся межэтнических торговых связях Восточной Европы, поэтому закономерна смена характера деятельности скандинавов, обусловленная также ландшафтными особенностями территории и необходимостью мирных контактов с населением, контролирующим внутренние водные пути. Отражением активных торговых межэтнических контактов стало основание многоэтничного Гнездовского поселения в конце VIII в.
В Поволховье скандинавы с момента появления начинают активно взаимодействовать с местным славянским и финно-угорским населением: сначала путем полуграбительских-полуторговых набегов, затем более выгодным мирным торгово-обменным путем.
Скандинавы не имели непосредственного доступа к арабскому рынку, как не имели доступа в глубинные славянские земли восточные торговцы. В X-XI вв. скандинавы достигли Юго-Восточного участка пути и были вынуждены включиться в налаженную торговлю между местным населением и восточными купцами. С конца VIII - начала IX вв. Волжский путь можно по праву называть «Арабским», хотя он и находился под контролем Хазарии.
Реконструкция водных условий позволила сделать утвердительный вывод о том, что Восточная Европа была условно проницаема для торгового судоходства. Ее невозможно было при технических средствах VII -IX в. преодолеть за одну навигацию, требовались перевалочные пункты и посредники. Ими являлись славянские, угро-финские и тюркские племена." (http://cheloveknauka.com/baltiysko-kasp ... -vii-ix-vv )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1753
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 17 авг 2019, 21:10

Арсений писал(а):"Скандинавы включились в завершившую начальный этап формирования водную межэтническую торговлю, и их деятельность ограничилась проникновением в несколько водных бассейнов Северо-Запада Русской равнины прилегающих к Балтийскому морю (р. Даугава, Великая, Нева, Волхов). Ограничения были обусловлены торговой политикой местных племен и особенностями передвижения морского транспорта по порожистым рекам Восточной Европы.
Волго-Окское междуречье характеризуется активными межэтническими финно-булгаро-славянскими связями, в которых тесно переплетались торговые и этнокультурные отношения. Славяне в регионе появились достаточно поздно, однако эпизодические славяно-муромские контакты имели место еще в VI-VII вв. К VII в. Поочье становится ареалом расселения вятичей. Когда в VIII в. арабы осваивают новый - Окский - торговый маршрут, эти земли становятся им известны как страна Вантит. Наиболее ранние скандинавские находки в окрестностях г. Мурома относятся к X - началу XI в., поэтому говорить о каком-либо влиянии скандинавов в данном регионе нет достаточных оснований.
Появление скандинавов в Прибалтике стало прелюдией к проникновению со второй половины VII-VIII вв. вглубь речной системы Восточной Европы. Они получают возможность участвовать в формирующихся межэтнических торговых связях Восточной Европы, поэтому закономерна смена характера деятельности скандинавов, обусловленная также ландшафтными особенностями территории и необходимостью мирных контактов с населением, контролирующим внутренние водные пути. Отражением активных торговых межэтнических контактов стало основание многоэтничного Гнездовского поселения в конце VIII в.
В Поволховье скандинавы с момента появления начинают активно взаимодействовать с местным славянским и финно-угорским населением: сначала путем полуграбительских-полуторговых набегов, затем более выгодным мирным торгово-обменным путем."

Это всего лишь фантазирование на тему.
Для начала надобно доказать, что эти якобы "скандинавские" находки действительно скандинавские, а не южнобалтийские к примеру.
И 2013 г. это уже не свежее. По балтийским славянам где-то с 2014 г. начались более активно материалы подаваться.
Т.е. не учитывание роли балтийских славян на Балтике, и приписывание всего балтийского лишь одним скандинавам это уже нонсенс. Подобные пустые разглагольствования - в топку.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 17 авг 2019, 21:29

Вначале жаловались, что по балтийским славянам до революции выходила хотя бы одна солидная книга в десятилетие, а после революции-ни одной, только статьи и реже монографии. 2012 год находится в пределах десятилетия. Все в пределах допустимого со ссылкой на сложности исследования. Я цитаты выбрал так, что видно, что скандинавы если и были на Волжском пути, то не верховодили. Святослав уничтожил Гнездово, вероятно, не по тому, что через него везли из Бирки в рабство христиан, а по тому, что начал терять контроль над ситуацией в районе Гнездово (археологи, помнится, оценивают там скандинавский элемент в 25%).

"Сочетание природного и этнического компонентов привело к созданию в Восточной Европе водной торговой сети международного масштаба, полная реконструкция которой сегодня не доступна. Дальнейшее накопление материала по истории пути «из варяг в арабы», развивающиеся междисциплинарные исследовательские контакты и совершенствование методов исследования приведут к созданию более полной картины торговых связей и межэтнических контактов на Русской равнине в древности, чем возможно это сейчас." (http://cheloveknauka.com/baltiysko-kasp ... -vii-ix-vv )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1753
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 17 авг 2019, 22:20

Арсений писал(а):Вначале жаловались, что по балтийским славянам до революции выходила хотя бы одна солидная книга в десятилетие, а после революции-ни одной, только статьи и реже монографии. 2012 год находится в пределах десятилетия. Все в пределах допустимого со ссылкой на сложности исследования.

Если бы в советское время решили разрабатывать версию происхождения руси не от восточных славян, а от балтийских, то норманистская гипотеза давно бы лежала уже на свалке истории. Потому-что были бы выделены деньги на археологию южной Балтики, а она ведь вся была "социалистической" тогда. Проблем бы никаких не возникло. Ну и исследования с учётом именно южнобалтийских варягов не заставили бы себя ждать. А так имеем что имеем. Но хоть есть шанс наверстать упущенное.


Арсений писал(а):а по тому, что начал терять контроль над ситуацией в районе Гнездово (археологи, помнится, оценивают там скандинавский элемент в 25%).

Да нет там ничего скандинавского. Бижутерия если только, но это торговля.
Всё "скандинавское" в Гнездово родом из южной Балтики. Включая торговлю с Биркой - купцы "склавы, сембы и другие народы Скифии"(см. Адама Бременского).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3