Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 19 авг 2019, 00:07

Археологи спорят о Гнездове, есть разные мнения.

"В научном ведутся споры относительно происхождения поселения. Одни придерживаются норманской теории, другие – чисто славянской, третьи – что население было полиэтничным. В одном все учёные сходятся – в том, что скандинавы точно проживали в Гнёздове и составляли не менее четверти от всего населения." (https://archeonews.ru/gnezdovo/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 19 авг 2019, 06:56

Lukman писал(а):Как интересно! все клады на территории Руси эпохи викингов оказывается скандинавы закапывали.
А как же быть с теми случаями, что клады имеются, а скандинавское присутствие напрочь отсутствует? Не откопали пока что-ли?

А Вы разве не заметили что все клады арабских дирхем в малом количестве только по берегам рек, особенно по Волжскому (серебряному) пути «из варяг в арабы» и в большом количестве на о.Готланд. Может славяне там закопали по Вашей логике?

Lukman писал(а):Т.е. "хакан русов" и его соплеменники - это южнобалтийцы, раз они везли серебро себе домой(на южнобалтийское побережье) и там его закапывали, и Вы сами это признаёте?
Ну прекрасно тогда. Итак, первый этап завоза серебра на Балтику осуществляли южнобалтийские викинги. Зафиксируем.

Фиксируем, что на славян с южнобалтийского побережья нападали «русы» с о. Готланд (остров 3 дней пути), затем везли сакалибов на оптовые рабовладельческие рынки через Булгар и Итиль, позже напрямую к арабам. Отсюда на Готланде так много кладов, а на южнобалтийском побережье - бриз в карманах.

Lukman писал(а):А Херманн то откуда это взял?
Интересуют именно средневековые источники, а не предположения современных исследователей.
Нафантазировать можно много чего. Это лишь гипотеза. Подтверждения нужны.
Чем сам Херманн обосновывает свою гипотезу?

Абы кого Мельникова в своём сборнике публиковать не стала бы. Откройте статью, там должны быть ссылки на археологические экспедиции. По мне оптовые рынки в Бирке и Хедебю не обнаруживают массовых кладов арабских дирхем, судя по карте находок везли именно с острова Готланд Ваших южнобалтийских славян - сакалибов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 19 авг 2019, 08:37

Лемурий писал(а):А Вы разве не заметили что все клады арабских дирхем в малом количестве только по берегам рек, особенно по Волжскому (серебряному) пути «из варяг в арабы» и в большом количестве на о.Готланд. Может славяне там закопали по Вашей логике?

Ну хорошо, на Готланде готландцы закопали, а в южной Балтике то кто? Притом кладов там больше, чем на Готланде.

Лемурий писал(а):Фиксируем, что на славян с южнобалтийского побережья нападали «русы» с о. Готланд (остров 3 дней пути), затем везли сакалибов на оптовые рабовладельческие рынки через Булгар и Итиль, позже напрямую к арабам. Отсюда на Готланде так много кладов, а на южнобалтийском побережье - бриз в карманах.

А почему "русы" с Готланда нападали, а не руяне с Рюгена? Готландцы тогда были мирными торговцами, а руяне свирепыми пиратами, то кто нападёт то первым? :wink:
На Готланде от торговли клады, а не от морских разбоев. Морские разбойники, странствующие в дальние края - это винулы, они же "вандалы", они же балтийские славяне, так по сведениям средневековых хронистов(Гельмольд).
А позже винулы и сембы везли товар в Бирку, потому на южной Балтике кладов и нет, а на Руси уже свои купцы появились.

Лемурий писал(а):Абы кого Мельникова в своём сборнике публиковать не стала бы. Откройте статью, там должны быть ссылки на археологические экспедиции. По мне оптовые рынки в Бирке и Хедебю не обнаруживают массовых кладов арабских дирхем, судя по карте находок везли именно с острова Готланд Ваших южнобалтийских славян - сакалибов.

А что ж на эти археологические экспедиции никто не ссылается?
Мельниковой может понравилась сам идея, вот она и упомянула Херманна, типа пусть с ним кто желает сам разбирается.
Так что вопрос отстаётся в силе.
Готланд - это транзитный пункт. Поэтому ничего удивительного что именно на транзите дирхемов много, так и везде ведь. Готланду повезло в то время, только и всего.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 19 авг 2019, 10:00

Бирка и Хедебю оказались временными пунктами торговли. Сначала пала Бирка, затем Хедебю, а эстафету от них подхватил Готланд, который, как и все тоже "промышлял" пиратством. Балтийское побережье представлено было по преимуществу Волином и Арконой до натиска германцев, которые и организовали на Балтике Ганзейский союз. В Волине "бриза в карманах" не было, там самое значительное количество кладов (еще в Арконе с учетом ее разгрома). Про сакалиба речь можно не вести-мы не среди арабов, которые знали и русов (явно не скандинавов). Русы приходили, вероятно, из Крыма и Причерноморья (писали раньше в теме, что русы Ибн-Фадлана держали путь, предположительно, от Поволжья до Кафы-Керчи и Сурожа).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 19 авг 2019, 10:27

Арсений писал(а): Про сакалиба речь можно не вести-мы не среди арабов, которые знали и русов (явно не скандинавов).

Арабы не знали русов, которые говорили бы не на славянском языке(первый автор - Ибн Хордадбех, 880е годы).
Это надо чётко понимать.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 19 авг 2019, 10:37

Lukman писал(а):Ну хорошо, на Готланде готландцы закопали, а в южной Балтике то кто? Притом кладов там больше, чем на Готланде...

Это каким взглядом надо смотреть?

Изображение
Клады арабских дирхем, датируемых 850-900

Почему не рассматриваем более ранний период? Да потому что если берём Ибн-Руста, то это энциклопедист 1-й половины X века, использующий сведения арабских купцов и путешественников ранее побывавших в тех краях.

Ну и где тут «доля» кладов славян?

Если же Вы про карту более раннего периода:

Изображение
Клады арабских дирхем, датируемых 780-830

то в наибольшем месте находок дирхем отмечены пруссы, которые, как видите, на «острове» не жили, хотя и у них Карл распространённое имя.
Заметьте на карте и поляне тогда жили между поморянами, лютичами и сербами, видимо атаки с моря заставили славян уйти внутрь материка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 19 авг 2019, 10:54

Лемурий писал(а):Это каким взглядом надо смотреть?

Я говорил про первый этап завоза.


Лемурий писал(а):Почему не рассматриваем более ранний период? Да потому что если берём Ибн-Руста, то это энциклопедист 1-й половины X века, использующий сведения арабских купцов и путешественников ранее побывавших в тех краях.

Ну и где тут «доля» кладов славян?

Так я как-раз о раннем.
А позже в Сконию как-раз славяне и вези, их присутствие там явственно зафиксировано археологически, это никем не оспаривается.


Лемурий писал(а):Если же Вы про карту более раннего периода:....

Именно об этом.


Лемурий писал(а):то в наибольшем месте находок дирхем отмечены пруссы, которые, как видите, на «острове» не жили, хотя и у них Карл распространённое имя.
Заметьте на карте и поляне тогда жили между поморянами, лютичами и сербами, видимо атаки с моря заставили славян уйти внутрь материка.

Так правильно, потому-что основная локализация русов - это именно Прибалтика.
О чём уже и говорилось раньше -
Рюрик - князь из земли Пруськой,
Перун - Перкунас,
Самбатас(Поднепровье) - Самбия.
"Остров" арабов это тоже может быть Самбия кстати, Самбийский п-ов(он считался островом в раннем средневековье), как один из вариантов. Наравне с тем же Рюгеном. Которые и послужили прототипами для того условного арабского "острова русов".
Тут всё одно к одному. Скандинавов при всём желании втиснуть не получается. :roll:

Да, а насчёт нападений на пруссов, то там или о рюгенцах речь, или о русах с устья Вислы например, как-раз с запада и получится. Никаких противоречий. Всё в пазл.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 19 авг 2019, 11:28

Lukman писал(а):А почему "русы" с Готланда нападали, а не руяне с Рюгена?

1. Потому что Рюген остров 926 км2 в один день пути, а Готланд 2994 км2 3 дня пути.
2. На Рюгене не обнаружены в массовом количестве клады арабских дирхем.

Lukman писал(а):Готландцы тогда были мирными торговцами, а руяне свирепыми пиратами, то кто нападёт то первым?На Готланде от торговли клады, а не от морских разбоев. Морские разбойники, странствующие в дальние края - это винулы, они же "вандалы", они же балтийские славяне, так по сведениям средневековых хронистов(Гельмольд).

Для сбыта награбленного можно сходить в Бирку, но не к арабам, тут необходимо менять морские драккары на речные суда, что и делалось в Старой Ладоге. Может и скандинавское происхождение Aldeigjar оспаривать будете, тогда читайте работу самого известного археолога по этому городу:

:arrow: Кирпичников А.Н. Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв. В кн.: Историко-археологическое изучение Древней Руси: Итоги и основные проблемы. Славяно-русские древности. Выпуск I. Л., 1988. Стр. 38—79
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 19 авг 2019, 12:02

Lukman писал(а):Так правильно, потому-что основная локализация русов - это именно Прибалтика.
О чём уже и говорилось раньше -
Рюрик - князь из земли Пруськой,
Перун - Перкунас,
Самбатас(Поднепровье) - Самбия.
"Остров" арабов это тоже может быть Самбия кстати, Самбийский п-ов

Тут самое время попросить ссылочки:

«Рюрик - князь из земли Пруськой» - первый раз слышу. Спорят по происхождению от прагерманского Rurikr

Изображение
Имя ruRikr на фрагменте рунического камня U413, находящегося в церкви Норрсунда около Уппсалы

Но Уппсала это крупный город именно свеонов, есть и более точное совпадение Rørik (Hrœrekr) Рёрик Ютландский.

«Перун - Перкунас» - известная возможная этимология, ровно ничего не доказывающая, не упоминаются в войске Олега эсты, ливы и латы ни разу.

«Самбатас(Поднепровье) - Самбия» не понял, какое отношение тюрско-хазарская этимология имеет к полянам и другим славянам? «Высокая крепость» никак не остров.

    «Название SambataV встречается только в этом сочинении Константина. Предлагавшиеся скандинавские этимологии названия: из sand-bakki — "песчаная отмель" или sandbakka-ass -"песчаная возвышенность" (Томсен В. Начало С. 64; Pipping H. De skandinaviska Dneprnamm// Studier i nordisk fuologi. 1911. B. V. S. 25-26), из sand-vad "песчаный брод" (Bugge S. Oldsvenske Navne i Rusland // ANF. 1885. B. II. S. 170-171) неудовлетворительны. Также малоубедительны попытки вывести название SambataV из иранского личного имени Смбат со ссылкой на возможные тесные связи Киева с Арменией (Марр Н.Я. Избранные работы. Л., 1936. Т. II. С. 284). Их критику см.: Ильинский Г.А. SambataV. С. 166-177; Лященко А.И. Киев и SambataV. С. 66-72. Там же приведены более 20 других предлагавшихся этимологии.

    Распространена, хотя и не достаточно обоснована, славянская этимология названия: из *S?-vodь или *S?-voda (ср. слов. sovoden — " слияние", чешcк. souvoden — "сток двух рек", рус. суводь — "сулой, водоворот"), предложенная Г.А. Ильинским (SambataV, С. 173-176). Он предполагал, что SambataV — обозначение пристани на Днепре около Киева, расположенной у места впадения в Днепр Десны.

    Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347).

    Последняя выдвинутая гипотеза, уточняющая предположение Ф. Вестберга (1898 г.), связывает название SambataVс распространенным в раннесредневековой еврейской литературе названием легендарной реки Самбатион (Sambaqion), "Субботней", локализуемой некоторыми источниками в Северном Причерноморье. Это название могло применяться к Днепру и Киеву в среде еврейско-хазарской общины, жившей в Киеве в первой половине X в. (Архипов А.А. Об одном древнем названии Киева // История русского языка в древнейший период. М., 1984. С. 224-240; Он же. SambataV. С. 108-111). В целом же вопрос об этимологии названия остается открытым.

    Если не считать "Самватас" иноязычным названием самого Киева, а особой крепостью (к чему склоняются многие исследователи: Ильинский Г.А. SambataV; Лященко А.И. Киев и SambataV; Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320; Лебедев Г.С. Эпоха викингов. С. 240-241; О.Н. Трубачев полагает даже, что Киев как "полицентрический тип протогородов" состоял из нескольких первоначальных (отдельных) поселений; каждое из них имело собственное название, которые при слиянии поселений были вытеснены одним, *Kyjevь — Трубачев О.Н. Языкознание и этногенез славян // Вопр. языкознания. 1982. N 5. С. 15), то неясна и ее локализация. Большинство исследователей отождествляет Самватас с детинцем на Старокиевской горе. Г. С. Лебедев считает это отождествление сомнительным (название киевского детинца, по его мнению, должно было попасть и в другие источники) и помещает Самватас на Лысой горе, возле которой, как он полагает, располагался обособленный дружинный некрополь (Лебедев Г. С. Эпоха викингов. С. 240-241). Самватас, по Лебедеву, основан "находником" Олегом, не решившимся закрепиться в самом Киеве, и потерял свое значение во второй половине X в. с упрочением княжеской династии. Сходное предположение высказал ранее Б.А. Рыбаков, считающий Самватас особым урочищем, может быть, на Почайне (Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320) и исходящий из тезиса, что норманны не в состоянии были обосноваться в древнерусских городах и закреплялись в лагерях под их стенами - в урочище Угорском под Киевом (где остановился Олег с малолетним Игорем), в Гнездове под Смоленском, на Городище под Новгородом (История СССР с древнейших времен. Т. 1. С. 489)...»

    ---
    Константин Багрянородный. Об управлении империей гл.9 (комментарий)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 19 авг 2019, 12:06

Лемурий писал(а):1. Потому что Рюген остров 926 км2 в один день пути, а Готланд 2994 км2 3 дня пути.

Готланд далеко среди моря, он никак не вписывается в арабский "остров русов".
"Осторов русов" это условное название. Русы всегда оседали на местности огороженной водой. Для безопасности в первую очередь. К описанию идеально подходит где-то в Прибалтике или Белоруссии.

Лемурий писал(а):2. На Рюгене не обнаружены в массовом количестве клады арабских дирхем.

Потому-что на Рюгене в основном пиратство процветало, а не торговля.
Колонисты с Рюгена - это Прибалтика, вот там и торговля, и дирхемы.
А с Рюгена нападали на пруссов, т.е. разбой, насилие, что и отражено в источнике. Дирхемы тут вообще непричём.

Лемурий писал(а):Для сбыта награбленного можно сходить в Бирку, но не к арабам, тут необходимо менять морские драккары на речные суда, что и делалось в Старой Ладоге. Может и скандинавское происхождение Aldeigjar оспаривать будете, тогда читайте работу самого известного археолога по этому городу:

:arrow: Кирпичников А.Н. Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв. В кн.: Историко-археологическое изучение Древней Руси: Итоги и основные проблемы. Славяно-русские древности. Выпуск I. Л., 1988. Стр. 38—79

Так в Бирку ходили купцы "склавы, сембы и другие народы Скифии" они и везли дирхемы. Готландцы вообще не упомянуты.
Это значит. что с Ладоги и с остальной Руси дирхемы доставляли именно эти торговцы - "склавы, сембы и другие народы Скифии".
Тут вроде всё очевидно.

Скандинавское происхождение Ладоги?!!
Не знаю что и сказать ... :roll:
Скандинавская фактория там просуществовала всего 10 лет. 750-760 годы.
Потом она была сожжена ильменскими словенами.
Это данные археологии.
Притом, есть версия, что это была славянская фактория, а не скандинавская. Более ранних славянских поселенцев в Приладожье, первого захода так сказать. Ильменские словени это уже второй заход славян.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 19 авг 2019, 12:12

Лемурий писал(а):Кирпичников А.Н. Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв. В кн.: Историко-археологическое изучение Древней Руси: Итоги и основные проблемы. Славяно-русские древности. Выпуск I. Л., 1988. Стр. 38—79[/url]

Кстати, статья Кирпичникова 1988 г. Это уже седая древность. Её разбирать уже даже смысла нет. Всё давно по косточкам разобрано по Ладоге. Материалов в сети полно.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 19 авг 2019, 12:22

Лемурий писал(а):Тут самое время попросить ссылочки:

«Рюрик - князь из земли Пруськой» - первый раз слышу. Спорят по происхождению от прагерманского Rurikr [/list]

"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика..."
СКАЗАНИЕ О КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХ
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 19 авг 2019, 16:25

Лемурий писал(а):Но Уппсала это крупный город именно свеонов, есть и более точное совпадение Rørik (Hrœrekr) Рёрик Ютландский.

Такесть Рюрик Лиможский, епископ 6 век, их даже там два с таким именем, по происхождению то ли галл, то ли гот. Пожалуйста. Это чисто Рюрик, даже не Хрюрик и прочие производные.


Лемурий писал(а):«Перун - Перкунас» - известная возможная этимология, ровно ничего не доказывающая, не упоминаются в войске Олега эсты, ливы и латы ни разу.

А Ятвяг из списка купцов?
Прибалты в войске Олега это уже "русы", их никто выделять не будет.

Лемурий писал(а):«Самбатас(Поднепровье) - Самбия» не понял, какое отношение тюрско-хазарская этимология имеет к полянам и другим славянам? «Высокая крепость» никак не остров.

Какая ещё тюрско-хазарская? разбирали же уже этот вопрос. Там даже обоснований никаких более-менее нет, по этой "тюрско-хазарской" этимологии, это практически чистый фейк... Вы запамятствовали наверное. Посмотрите коменты, год-два назад, я сейчас точно не вспомню, здесь на форуме.

Лемурий писал(а):[list]«Название SambataV встречается только в этом сочинении Константина. Предлагавшиеся скандинавские этимологии названия: из sand-bakki — "песчаная отмель" или sandbakka-ass -"песчаная возвышенность" (Томсен В. Начало С. 64; Pipping H. De skandinaviska Dneprnamm// Studier i nordisk fuologi. 1911. B. V. S. 25-26), из sand-vad "песчаный брод" (Bugge S. Oldsvenske Navne i Rusland // ANF. 1885. B. II. S. 170-171) неудовлетворительны. Также малоубедительны попытки вывести название SambataV из иранского личного имени Смбат со ссылкой на возможные тесные связи Киева с Арменией (Марр Н.Я. Избранные работы. Л., 1936. Т. II. С. 284). Их критику см.: Ильинский Г.А. SambataV. С. 166-177; Лященко А.И. Киев и SambataV. С. 66-72. Там же приведены более 20 других предлагавшихся этимологии.

От "Самбии" оно элементарно выводится, спросите у любого лингвиста.


Лемурий писал(а):Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347).

Во-во, всё на Якубинском и замыкается, а Якубинский просто предположил вариант, из пары фраз, особо его даже не обосновывая.
Вот такая она серьмяжная правда "тюркско-хазарской этимологии" Самбатаса.))


Лемурий писал(а):Если не считать "Самватас" иноязычным названием самого Киева, а особой крепостью (к чему склоняются многие исследователи: Ильинский Г.А. SambataV; Лященко А.И. Киев и SambataV; Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320; Лебедев Г.С. Эпоха викингов. С. 240-241; О.Н. Трубачев полагает даже, что Киев как "полицентрический тип протогородов" состоял из нескольких первоначальных (отдельных) поселений; каждое из них имело собственное название, которые при слиянии поселений были вытеснены одним, *Kyjevь — Трубачев О.Н. Языкознание и этногенез славян // Вопр. языкознания. 1982. N 5. С. 15), то неясна и ее локализация. Большинство исследователей отождествляет Самватас с детинцем на Старокиевской горе. Г. С. Лебедев считает это отождествление сомнительным (название киевского детинца, по его мнению, должно было попасть и в другие источники) и помещает Самватас на Лысой горе, возле которой, как он полагает, располагался обособленный дружинный некрополь (Лебедев Г. С. Эпоха викингов. С. 240-241). Самватас, по Лебедеву, основан "находником" Олегом, не решившимся закрепиться в самом Киеве, и потерял свое значение во второй половине X в. с упрочением княжеской династии. Сходное предположение высказал ранее Б.А. Рыбаков, считающий Самватас особым урочищем, может быть, на Почайне (Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320) и исходящий из тезиса, что норманны не в состоянии были обосноваться в древнерусских городах и закреплялись в лагерях под их стенами - в урочище Угорском под Киевом (где остановился Олег с малолетним Игорем), в Гнездове под Смоленском, на Городище под Новгородом (История СССР с древнейших времен. Т. 1. С. 489)...»
---

Самбатас - это крепость русов из Самбии.
А местное население это типа пактиотов, поставляет продукты, участвует в походах. Русы в крепости, местные - в городе. Где именно находилась крепость сейчас трудно сказать. Но западнославянские оборонительные укрепления в Киеве обнаружены. Т.е. вот и доказательство.
"Скандинавского" там только ювелирка, т.е. торговля.
Притом где производились скандинавоподобные изделия ещё нужно выяснить, возможно на территориях Польши и Германии, местными ремесленниками. Т.е. скандинавы тут вообще никаким разом возможно не присутствуют, если ювелирка тоже от вендов окажется.
Притом по-любому склавы и сембы её завозили в Поднепровье, а не скандинавы.
Всё складно, ничего выдумывать дополнительно не требуется даже. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 19 авг 2019, 23:04

Lukman писал(а):Скандинавское происхождение Ладоги?!!
Не знаю что и сказать ...

Лет 9 назад был съезд антинорманистов, пытающих «доказать» что Ладога основана славянами, а варягам те «визы давали», в общем съезд так и прозвали «антинаучным шабашом». Вот краткий фоторепортаж изнутри , можете вдохновиться, а вот список тех кто отказался от этого шабаша:

    Открытое письмо историков о конференции «Начало Русского мира» 28-30 октября 2010 г.

    На 28 – 30 октября 2010 г. запланирована в Петербурге и Старой Ладоге конференция «Начало Русского мира» с обсуждением тем о начале русской государственности, о споре норманистов с антинорманистами и т. п. Конференцию проводит московский Институт российской истории РАН совместно с ЮНЕСКО и другими организациями.

    Удивляет тот факт, что в Оргкомитет конференции из профессиональных историков входит только член-корреспондент РАН А. Н. Сахаров, директор Института российской истории РАН. Все остальные члены Оргкомитета – не профессиональные историки, не лингвисты или археологи, а писатели, культурологи, издатели и греческие дипломаты и общественные деятели (только один из них – известный славист).

    Конференция запланирована не в Москве, а в Петербурге и Старой Ладоге. Казалось бы, в ней непременно должны участвовать профессионалы, связанные с этими городами и много лет исследующие поднятые темы. Но ни директор Института истории материальной культуры РАН (Петербург) чл.-корреспондент РАН Е.Н. Носов, ни начальник многолетней Староладожской археологической экспедиции проф. докт.ист.н. А.Н. Кирпичников в конференции не участвуют (В программу включен доклад А.Н. Кирпичникова, но это сделано без его ведома и согласия). Не были извещены о конференции ни Е. Н. Носов, ни многочисленные исследователи, занимающиеся проблемами истории Древнерусского государства в Москве, Петербурге, Киеве и прочих научных центрах - как подписавшиеся под этим письмом, так и многие другие.

    Наше письмо не имеет в виду поставить под вопрос профессионализм тех, кто откликнулся на приглашение участвовать (среди них есть профессиональные ученые – византиноведы, археологи и другие). Мы говорим об организаторах конференции.

    Стиль поведения А.Н. Сахарова в науке исключает открытые дискуссии по ключевым проблемам древнерусской истории. Надо полагать, с этим связано преобладание в обсуждении немногочисленных сторонников его убеждения в том, что варяги – это балтийские славяне. Напротив, когда в петербургском Эрмитаже в 2007 году проводилась конференция на ту же тему, представители сахаровской точки зрения (его единомышленники В.В. Фомин и Л.П. Грот) были приглашены со своими докладами (в этом году труды конференции опубликованы), хотя подавляющее большинство специалистов продолжает считать, что варяги были скандинавами (норманнами). Из этого видно, кто не боится отстаивать свою точку зрения, а кто нуждается в монополии и административном ресурсе.

    Для большинства профессионалов возникшая ситуация неудивительна. Слишком свежи впечатления от грубых выпадов А.Н. Сахаровым в адрес своих оппонентов (взять к примеру его статью в пресловутом сборнике «Антинорманизм», опубликованном в 2003 году). Никаких новых аргументов ни Сахаров, ни Фомин не выдвигают, а старые давно опровергнуты. Сахаров и Фомин продолжают повторять свои доводы, надеясь не на их принятие специалистами, а на их восприятие неподготовленной аудиторией и на их одобрение определенными политическими кругами и институтами власти.

    Сама формулировка темы не может не вызвать отторжения профессионалов. Конференция приурочена «к празднованию 1150 юбилея исторического появления флота русов под Константинополем 18 июня 860 года, символизирующего становление Руси как независимого государства». Однако грабительский поход никогда и никем не отождествлялся со становлением государства и не может символизировать этот процесс. В составе флота русов 860 года могли быть славяне-гребцы, возможно, и отдельные воины, но организаторами и руководителями похода были скандинавы. Флот их был обычным для того времени флотом северных рейдеров. Имена предводителей – если отождествлять этот поход с походом Аскольда и Дира, описанным летописцем под 866 г., – безусловно, скандинавские. Да и русская летописная традиция отнюдь не с этого события отсчитывала образование государства восточных славян.

    Вообще же вопрос об этнической принадлежности Рюрика и его дружины не так уж важен. (Ведь шведов не смущает тот факт, что ими правит Французская династия Бернадотов, а нас не смущал тот факт, что династия Романовых, начиная с Петра III и Екатерины II, была по происхождению немецкой.) Важно то, что эти заморские пришельцы быстро ославянились и сыграли свою роль в возникновении древнерусской государственности. Поэтому когда «антинорманисты» обвиняют своих оппонентов в антипатриотизме и русофобии, это чистейшая демагогия, призванная замаскировать слабость или отсутствие научных аргументов.

    Вот почему организаторам конференции в духе «панегирической истории» противопоказано сообщество профессионалов – историков, археологов, лингвистов, этнологов. Подобные акции осуществляются и должны осуществляться без нас.

    Белецкий С. В. – профессор, докт. ист. н., вед. н. сотр. Инст. ист. мат. к-ры РАН (Петербург);

    Горский А. А. – проф., доктор ист. н., истфак МГУ им. М. В. Ломоносова (Москва);

    Данилевский И. Н. – докт. ист. н., зав. кафедрой истории идей и методологии ист. науки ГУ-ВШЭ, главн. научн. сотр., зав. центром «Ист. частн. жизни и повседневности» Инст. всеобщ. ист. РАН (Москва);

    Дворниченко А. Ю. – докт. ист. н., зав. каф. ист. России, декан истор. ф-та СПб Университета (Петербург);

    Джаксон Т. Н. – докт. ист. н., вед. н. сотр. Инст. всеобщ. истории РАН (Москва);

    Каштанов С. М. – чл.-корр РАН, проф., докт. ист. н., главн. н. сотр., зав. центром «Специальные историч. дисциплины, сравнительн. и теоретич. Источниковед.» Инст. всеобщ. истор. (Москва);

    Кирпичников А. Н. – проф., докт. ист. н., главн. н. сотр. Инст. ист. мат. к-ры, Заслуж. деят. науки РФ (Петербург);

    Клейн Л. С. – проф., докт. ист. н., предс. Ред. совета «Росс. археол. ежегодника» (Петербург);

    Мачинский Д. А. - историк-археолог, Гос. Эрмитаж (Петербург);

    Носов Е. Н. – член-кор. РАН, докт. ист. н., директор Инст. ист. мат. к-ры РАН, зав каф. археологии СПб Университета и член Президиума Петерб. научн. центра РАН (Петербург);

    Петрухин В. Я. – проф. РГГУ, докт. ист. н., вед. н. сотр. Ин-та славяновед. РАН (Москва);

    Платонова Н. И. – докт. ист. н., вед. н. сотр. Инст. истор. мат. к-ры РАН (Петербург);

    Пушкина Т. А. – канд. ист.наук, доц. каф. археол. МГУ им. М. В. Ломоносова (Москва);

    Пчелов Е. В. – канд. ист. н., доц. РГГУ (Москва);

    Сакса А. И. – докт. ист. наук, вед. н. сотр. Института истории материальной культуры РАН (Петербург), докт. философии Финляндии, доцент Университета Восточной Финляндии.

    Столярова Л. В. – докт. ист. н., главн. н. сотр. Центра «Вост. Европа в античн. и средневек. мире» Инст. всеобщ. ист. РАН (Москва);

    Успенский Ф. Б. – докт. филол. н., зам. директора Инст. славяновед. РАН (Москва);

    Хвощинская Н. В. – докт. ист. н., вед. н. сотр. Инст. ист. мат. к-ры РАН (Петербург);

    Щеглова О. А. – канд. ист. н., старш. н. сотр. Инст. ист. мат. к-ры РАН (Петербург).

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 20 авг 2019, 10:09

Lukman писал(а):"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика..."
СКАЗАНИЕ О КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХ

Ну а что ж остановились в цитировании отрывка:

    «И в то врѣмя некий воевода новгородьцкий именемъ Гостомыслъ скончеваетъ свое житье и созва вся владелца Новагорода и рече имъ: «О мужие новгородьстии, совѣтъ даю вамъ азъ, яко да пошлете в Прусьскую землю мужа мудры и призовите от тамо сущих родов к себѣ владелца». Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, суща от рода римъскаго Августа царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всехъ новгородцовъ, дабы шелъ к нимъ княжити. Князь же Рюрикъ прииде в Новъгород, имѣя с собою два брата: единому имя Труворъ, а второму Синеусъ, а третий племенникъ его именемъ Олегъ...»

Вот как это же «сказание» читается в Воскресенской летописи

Чем хороши публикации Пушкинского Дома, то к каждому источнику дана аннотация: когда и с какой целью составлен литературный памятник, так и здесь:

    ««Сказание о князьях владимирских» — литературно-публицистический памятник XVI в., использовавшийся в политической борьбе за укрепление авторитета великокняжеской, а затем царской власти. В основе «Сказания» лежит легенда о происхождении русских великих князей от римского императора Августа через легендарного Пруса, который, с одной стороны, состоял в родстве с Августом, с другой — якобы был родственником Рюрика. Вторая легенда, входяшая в «Сказание», повествует о приобретении Владимиром Мономахом царских регалий от византийского императора Константина Мономаха. Время появления зтих легенд не установлено, и о существовании их до начала XVI в. ничего не известно. В 10-х гг. XVI в. (во всяком случае до 1523 г.) легенды были соединены в «Послании» церковно-публицистического писателя Спиридона-Саввы. На основании «Послания» примерно в это же время (не позднее 1527 г.) была составлена первая редакция «Сказания о князьях владимирских». Авторы «Сказания» преследовали цель создать произведение, которое могло быть использовано в политической практике Русского государства; идеи «Сказания» были использованы в дипломатических спорах при Василии III и Иване IV. Легенда о происхождении русских великих князей от Августа была привлечена составителями Воскресенской летописи, позднее она была помещена как вступительная статья к «Государеву родословцу» 1555 г., включена в «Степенную книгу». Текст «Сказания» был вновь переработан в связи с подготовкой венчания на царство Ивана IV, в результате чего появилась вторая редакция; рассказ о приобретении Владимиром Мономахом царских регалий был использован как вступительная статья к чину венчания Ивана IV на царство в 1547 г.

    «Сказание о князьях владимирских» первой редакции, так же как и «Послание» Спиридона-Саввы, сопровождается дополнительной статьей — родословием литовских князей, в основу которого положена легенда о низком происхождении первого князя литовского Гедимина, чем подчеркивалось превосходство русской династии над правителями Литовского княжества. В 10—20-х гг. XVI в., когда велась упорная борьба с Литвой за пограничные земли, вторая часть произведения имела актуальное политическое значение. Однако эта легенда о происхождении литовских князей уже не была включена в великокняжескую Воскресенскую летопись, и Иван Грозный отвергал ее, говоря: «...безлепичники врут, что Витенец-служебник был тверских великих князей, а при нем был конюшец Гегиминик» (Послания Ивана Грозного, М.; Л., 1951. С. 260). Поэтому во второй редакции «Сказания о князьях владимирских» родословие литовских князей было исключено.
    »
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron