Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 20 авг 2019, 11:23

Лемурий писал(а):Лет 9 назад был съезд антинорманистов, пытающих «доказать» что Ладога основана славянами, а варягам те «визы давали», в общем съезд так и прозвали «антинаучным шабашом». Вот краткий фоторепортаж изнутри , можете вдохновиться, а вот список тех кто отказался от этого шабаша:

    Открытое письмо историков о конференции «Начало Русского мира» 28-30 октября 2010 г.

    На 28 – 30 октября 2010 г. запланирована в Петербурге и Старой Ладоге конференция «Начало Русского мира» с обсуждением тем о начале русской государственности, о споре норманистов с антинорманистами и т. п. Конференцию проводит московский Институт российской истории РАН совместно с ЮНЕСКО и другими организациями.

Так в этом заявлении одна "вода".
Зачем его подписывали историки совершенно непонятно. Видимо была дана "вводная" и отказаться никто не мог, ибо положение с тем же финансированием в стране было удручающим. Не подпишешь - обрежут финансы.
Притом сведения из немецкой археологии по балтийским славянам стали поступать в рунет позднее. Это где-то 2014 год.
Сейчас норманизм - это маргинальность, даже Новикова(руководитель раскопок Гнездово) например уже стесняется своего норманизма, смотрел по недавнему видео, типа беседа с журналистом археологов Гнездова.
Вот такая ситуация на 2019 год, по сравнению с 2010 г.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 20 авг 2019, 11:35

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика..."
СКАЗАНИЕ О КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХ

Ну а что ж остановились в цитировании отрывка:

    «И в то врѣмя некий воевода новгородьцкий именемъ Гостомыслъ скончеваетъ свое житье и созва вся владелца Новагорода и рече имъ: «О мужие новгородьстии, совѣтъ даю вамъ азъ, яко да пошлете в Прусьскую землю мужа мудры и призовите от тамо сущих родов к себѣ владелца». Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, суща от рода римъскаго Августа царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всехъ новгородцовъ, дабы шелъ к нимъ княжити. Князь же Рюрикъ прииде в Новъгород, имѣя с собою два брата: единому имя Труворъ, а второму Синеусъ, а третий племенникъ его именемъ Олегъ...»

Вот как это же «сказание» читается в Воскресенской летописи

Чем хороши публикации Пушкинского Дома, то к каждому источнику дана аннотация: когда и с какой целью составлен литературный памятник, так и здесь:

    ««Сказание о князьях владимирских» — литературно-публицистический памятник XVI в., использовавшийся в политической борьбе за укрепление авторитета великокняжеской, а затем царской власти. В основе «Сказания» лежит легенда о происхождении русских великих князей от римского императора Августа через легендарного Пруса, который, с одной стороны, состоял в родстве с Августом, с другой — якобы был родственником Рюрика. Вторая легенда, входяшая в «Сказание», повествует о приобретении Владимиром Мономахом царских регалий от византийского императора Константина Мономаха. Время появления зтих легенд не установлено, и о существовании их до начала XVI в. ничего не известно. В 10-х гг. XVI в. (во всяком случае до 1523 г.) легенды были соединены в «Послании» церковно-публицистического писателя Спиридона-Саввы. На основании «Послания» примерно в это же время (не позднее 1527 г.) была составлена первая редакция «Сказания о князьях владимирских». Авторы «Сказания» преследовали цель создать произведение, которое могло быть использовано в политической практике Русского государства; идеи «Сказания» были использованы в дипломатических спорах при Василии III и Иване IV. Легенда о происхождении русских великих князей от Августа была привлечена составителями Воскресенской летописи, позднее она была помещена как вступительная статья к «Государеву родословцу» 1555 г., включена в «Степенную книгу». Текст «Сказания» был вновь переработан в связи с подготовкой венчания на царство Ивана IV, в результате чего появилась вторая редакция; рассказ о приобретении Владимиром Мономахом царских регалий был использован как вступительная статья к чину венчания Ивана IV на царство в 1547 г.

    «Сказание о князьях владимирских» первой редакции, так же как и «Послание» Спиридона-Саввы, сопровождается дополнительной статьей — родословием литовских князей, в основу которого положена легенда о низком происхождении первого князя литовского Гедимина, чем подчеркивалось превосходство русской династии над правителями Литовского княжества. В 10—20-х гг. XVI в., когда велась упорная борьба с Литвой за пограничные земли, вторая часть произведения имела актуальное политическое значение. Однако эта легенда о происхождении литовских князей уже не была включена в великокняжескую Воскресенскую летопись, и Иван Грозный отвергал ее, говоря: «...безлепичники врут, что Витенец-служебник был тверских великих князей, а при нем был конюшец Гегиминик» (Послания Ивана Грозного, М.; Л., 1951. С. 260). Поэтому во второй редакции «Сказания о князьях владимирских» родословие литовских князей было исключено.
    »

И что?
"Август" и "Прус"(как необходимое среднее звено) - это как-раз "дополнение" автора к более древнему сказанию.Это же совершенно очевидно.
Потомок Августа не может быть "неким" т.е. безродным, безвестным, князем. Это абсурд.
Повторюсь: родство с Августом - это явное добавление авторов 16 века. Что не противоречит и цитируемым исследованиям. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 20 авг 2019, 20:12

Lukman писал(а):Сейчас норманизм - это маргинальность... Вот такая ситуация на 2019 год, по сравнению с 2010 г.

Не занимайтесь самообманом. Вот Вам интервью этого года по нашему вопросу с теми кто подписался:

:arrow: ТК "Культура: Наблюдатель. Норманская теория. Эфир 23.01.2019

Гости: Василий Новиков, кандидат исторических наук; Фёдор Успенский, профессор РАН, специалист по русской антропонимике; Евгений Пчелов, кандидат исторических наук, доцент; Елена Мельникова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник, заведующая центром "Восточная Европа в античном и средневековом мире" Института всеобщей истории РАН;

Ф.Б.Успенский в конце передачи назвал всех антинорманистов, игнорирующих очевидные факты: «невеждами, либо искренне заблуждающимися»...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 20 авг 2019, 20:51

Против слова "варяг", как образованного от "варяжить"-охранять никто из норманистов возразить не может. Тем более, что и "варяжить" идет от слова "вар"-загон для скота (имущества, богатства в понимании тех времен). Эти "вар"-загоны для скота подтверждаются археологией в Европе в виде площадей, огражденных земляными валами. Слово "вар"-загон для скота присутствует в языках многих народов, но его нет, помнится по предыдущим моим сообщениям в другой теме, в индоевропейском языке. Фундаментальное слово, а его-нет. Тут норманистам ступить некуда.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 20 авг 2019, 21:32

Lukman писал(а):И что? "Август" и "Прус"(как необходимое среднее звено)...

Lukman, выше написано же ВЫДУМАНО сказание:

    Легенда о происхождении русских великих князей от Августа была привлечена составителями Воскресенской летописи, позднее она была помещена как вступительная статья к «Государеву родословцу» 1555 г
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 20 авг 2019, 21:41

Аресений писал(а):Против слова "варяг", как образованного от "варяжить"-охранять никто из норманистов возразить не может. Тем более, что и "варяжить" идет от слова "вар"-загон для скота (имущества, богатства в понимании тех времен).

См. выше высказывание Ф. Б.Успенского, которое полностью поддерживаю. Если что-то не знаете по этимологии первым делом открывайте словарь Макса Фасмера:

    «Варяг варя́г так называли на Руси выходцев из Скандинавии, др.-русск. варягъ (с IX в.). См. также буря́г, колбя́г. Ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена; см. Томсен, Ursprung 111; Маркварт, Streifzüge 344), араб. varank (X – XI вв.); см. Томсен, там же. Сюда же русск. варя́га, варя́жа "корзинщик, коробейник", владим., также "пройдоха, босяк, прощелыга", терск. (РФВ 44, 87), укр. варя́г "борец, крепкий, рослый человек" (Желех.), др.-русск. Варяжьское море "Балтийское море". Заимств. из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"; см. Томсен, там же, 116, 125 и сл.; Экблом, ZfslPh 10, 10; 16, 270; AfslPh 39, 187; Rus 31 и сл.; Коллиц, AfslPh 4, 660; Уленбек, AfslPh 15, 492. Отражением ср.-греч. слова является рум. Bărángĭ в местн. н.; ср. Филиппиде, ZONF 1, 66. Совершенно неверно предположение Шахматова (ИОРЯС 25, 274) и Преснякова (1, 265) о происхождении слова варѩгъ из названия франков (см. фряг) через посредство аваров; против см. Петровский, (ИОРЯС 25, 361). Ср. ва́рега. •• [См. еще Стендер -Петерсен, Varangica, Aarhus, 1953. стр. 250; о возможности объяснить форму варяг из *varang-, аналогично русск. стяг < др.-шв. stang (ср. норв. топоним Varanger-fjord) см. Якобсон, "Scando-Slavica", 1, 1954. стр. 36 и сл.; о следах старого ударения см. Кипарский, "Scando-Slavica", 4, 1958, стр. 262. Неудачную попытку опровергнуть скандинавскую этимологию см. в последнее время у Черных, "Филол. науки", 1, 1958, стр. 29 и сл. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 20 авг 2019, 22:49

Если уж сомнения одолевают Е. А. Мельникову, то М. Фасмер не поможет, хотя начинает она бодро. По предыдущим обсуждениям в темах элемент var-загон для скота встречается и у англичан, и у эстонцев, и на Кавказе. Он есть в слове "гвардеец" и т.д. Можно согласиться, что слова варяг и гвардеец родственные и значения у них идентичные. Поэтому и по словарю М. Фасмера можно устроить расширенный поиск.

"Понимание летописного слова "варяги" как обозначения скандинавов мало у кого ныне вызывает сомнения [1]. Можно уточнить, что его основное содержание было сугубо этническим: это было как собирательное название всех скандинавских народов, так и каждого отдельного их представителя безотносительно к тому, находился ли он на Руси или дома. Появление термина мы связывали с возникшим в конце IX — начале X в. противопоставлением скандинавов, занявших в середине IX в. в соответствии с договором-рядом положение князя и великокняжеской дружины, т.е. собственно "руси", вновь прибывающим скандинавам, выступающим в основном в качестве наемников в княжеских дружинах [2]. Близкое соответствие этнониму "варяг" в древнескандинавских языках — væringi (мн. ч. væringjar) — считается его исходной формой, причем недавно объяснение фонетически уязвимых мест (в частности, соотношения др. сканд. -х- др. рус. -а- в корне слова, а также суффиксальных гласных -ing и -яг) позволило Г. Шрамму обосновать раннюю дату заимствования, не позднее середины IX в.[3]
Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / væringi". Во-первых, это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях[4]. Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии. Но "варяжский корпус" в Константинополе формируется лишь в конце IX — начале X в.[5] Отправным моментом его создания традиционно считается 980 г., когда, согласно "Повести временных лет", Владимир отправил часть непокорных варягов в Константинополь. Возникновение же императорской гвардии — отряда варангов (βάραγγοι), служивших императорскими телохранителями, относится к началу XI в. Таким образом, время появления слова в древнескандинавской литературе и его значе- /160/ ние соответствуют его употреблению в византийских источниках, но никак не согласуются с его хронологией и семантикой на русской почве." (https://rossica-antiqua.livejournal.com/59398.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 20 авг 2019, 23:04

Арсений писал(а):"Понимание летописного слова "варяги" как обозначения скандинавов мало у кого ныне вызывает сомнения [1]. ...."

Во-первых это 1998 год, полное господство норманизма.
Во-вторых:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Все скандинавы здесь перечислены.
"Варязи" как этническая группа упомянута отдельно.
Т.е. обозначением скандинавов "варяги" никак не могут быть. Это по факту текста источника.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 20 авг 2019, 23:10

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):И что? "Август" и "Прус"(как необходимое среднее звено)...

Lukman, выше написано же ВЫДУМАНО сказание:

    Легенда о происхождении русских великих князей от Августа была привлечена составителями Воскресенской летописи, позднее она была помещена как вступительная статья к «Государеву родословцу» 1555 г

Так в 16 веке только. "Легенда" то сама когда появилась? Не раньше 16 века, раз она впервые упомянута в Воскресной летописи.
И где противоречие?

И ещё раз напомню, что не надо путать две легенды.
Позднюю - о родстве Рюрика с Августом.
И древнюю - о Рюрике, как "неком князе" из земли Пруськой.
Выше уже говорил, что они противоречат друг другу: имеющий родословную от Августа, не может быть обозначен как "некий", т.е. безвестный, неведомый ...
Недаром в последующих генеалогиях Рюриковичей слово "некий" уже отсутствует.
Последний раз редактировалось Lukman 20 авг 2019, 23:59, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 20 авг 2019, 23:20

Лемурий писал(а):Не занимайтесь самообманом. Вот Вам интервью этого года по нашему вопросу с теми кто подписался:

:arrow: ТК "Культура: Наблюдатель. Норманская теория. Эфир 23.01.2019

Гости: Василий Новиков, кандидат исторических наук; Фёдор Успенский, профессор РАН, специалист по русской антропонимике; Евгений Пчелов, кандидат исторических наук, доцент; Елена Мельникова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник, заведующая центром "Восточная Европа в античном и средневековом мире" Института всеобщей истории РАН;

Ф.Б.Успенский в конце передачи назвал всех антинорманистов, игнорирующих очевидные факты: «невеждами, либо искренне заблуждающимися»...

Придётся в невежды и академика Янина тогда записывать -

"Когда между племенами начались разборки, решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии. Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам."http://www.itogi.ru/archive/2007/38/14770.html

И где "очевидные факты" то? ГДЕ?!!
Хоть один-единственный, но только 100%-ный, приведите мне его!
Хочу знать что это за факт такой!
Озвучьте его пожалуйста, вот прям умоляю! :?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 21 авг 2019, 05:52

Lukman писал(а): "Легенда" то сама когда появилась? Не раньше 16 века, раз она впервые упомянута в Воскреснской летописи. И где противоречие?

Есть такая наука - текстология. Каждая вставка имеет время появления. Если она противоречит более древнему контексту, повторяемому в разных летописях, то мы имеем дело с намеренной фальсификацией.

    «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля...»(ПВЛ)

1. Пошли за море, к варягам - речь о пересечении Варяжского (Балтийского) моря;
2. Звались те варяги - Русь;
3. Сказали славяне варягам, т.е. варяги и славяне разные народы;
4. От тех варяг прозвалась Русская земля.
Про пруссов, род от Рима - ни буквы.

В этом «сказании», повторяющимся из летописи в летопись, есть одна ошибка в контексте: раз славяне и другие народы сами пришли просить варягов править ими, то откуда же далее варяги названы захватчиками?

    «По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.»
Срезн.
Изображение

Находъ = нападение, вторжение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 21 авг 2019, 08:37

Лемурий писал(а):Есть такая наука - текстология. Каждая вставка имеет время появления. Если она противоречит более древнему контексту, повторяемому в разных летописях, то мы имеем дело с намеренной фальсификацией.

Ну так а я о чём?
Было древнее(устное скорее всего) предание(помимо сведений из ПВЛ) о "неком князе из земли Прусской" - Рюрике.
В 16 веке к этому древнему преданию некоторые авторы прибавили характеристику о родстве этого неведомого Рюрика с императором Августом. Это было сделано в идеологически-политических целях.
И что тут неверного и противоречивого?
Как-раз всё довольно ясно и подтверждается исследователями, цитаты которых вы сами и приводили. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 21 авг 2019, 08:42

Лемурий писал(а):
    «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля...»(ПВЛ)

1. Пошли за море, к варягам - речь о пересечении Варяжского (Балтийского) моря;
2. Звались те варяги - Русь;
3. Сказали славяне варягам, т.е. варяги и славяне разные народы;
4. От тех варяг прозвалась Русская земля.
Про пруссов, род от Рима - ни буквы.

Так там и про Гостомысла ни буквы.
Вы ж не будете утверждать, что Гостомысл появился лишь в 16 веке вместе с Августом?
Это более древнее сказание. В данном случае чисто Новгородское видимо.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 21 авг 2019, 08:57

Лемурий писал(а):
В этом «сказании», повторяющимся из летописи в летопись, есть одна ошибка в контексте: раз славяне и другие народы сами пришли просить варягов править ими, то откуда же далее варяги названы захватчиками?

    «По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.»
Срезн.
Изображение

Находъ = нападение, вторжение.

Так слово "находницѣ" имеет и значение "вступили во власть", "в обладание".
Что-то не вижу противоречия.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 21 авг 2019, 09:26

Lukman писал(а):Так слово "находницѣ" имеет и значение "вступили во власть", "в обладание".

Кто это придумал? Я Вам показал, что «находъ» (нападение, вторжение) и все образованные от него слова с тем же смысловым значением.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2