Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 05 ноя 2010, 22:22

Иордан о пределах Скифии:
Эта, повторяю, страна, а именно Скифия, вытягиваясь в длину и развертываясь в ширину, имеет с востока серов, живущих у самого [67] ее начала на берегу Каспийского моря; с запада — германцев и реку Вистулу; с севера она охватывается океаном, с юга — Персией, Албанией, Иберией, Понтом и нижним течением Истра, который называется также Данубием от устья своего до истока.


Иордан - гот. И никаких ошибок в отождествлении германских народов ожидать от него не приходится. В VI в. он определяет восточной границей германских племен реку Висла.

Далее о населении Скифии:
В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий; стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра.


Гепиды - германоязычное племя.
Тизия - Тисса.
Данубий - Дунай.
Флютавзий - Олт.

И, наконец, о славянах:
Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.


Надо учесть, что здесь под Альпами понимаются Карпаты.
Новиетун, Мурсианское озеро - до сих пор надежно не идентифицированы.

В общем, имеем на VI в. отсутствие городов и Вислу в качестве западного рубежа. Но это никак не свидетельствует об ущербности славян - просто они не вошли в непосредственный контакт с Римом и Константинополем. Когда они смогли подключиться к центрам мировой культуры - они быстро стали наверстывать упущенное.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 06 ноя 2010, 12:01

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):Хотел спросить:
-А где же новый немецкий порядок? 8)


Где? И какой?

Почему славянское правительство не только не упразднилось, а в дальнейшем даже усилилось и нередко решало кому из "спасителей" сидеть в городе, а кому пинка под зад!


Расскажите мне, кому "давали пинка под зад" с времен Рюрика по времена Ярослава?

Если взять за основу "скандинавское" призвание, то всвязи с тем, что в скандинавских сагах об этом ни слова, мы видим "Рюрика" бесславным и никчёмным отщепенцем, к тому же вероятно яро нелюбищего тинги и землевладельцев, так как в это самое время Харальд Косматый опираясь на первых и привлекая вторых гнал подобных "Рюриков" поганой метлой!


Что вы видите, не имея ни слова о факте в источниках?

И вообще! Кому придёт в голову на общегородском сходе поддержать идею замены продажной милиции на боевиков Масхадова? :?


Пардон, вы о чем? Чеченистан обсуждается в другом разделе.


Да в том то вся и соль! 8)
Если в скандинавских сказаниях не сохранилось упоминаний о Величайшем Завоевании, (как в территориальном, так и в торговом плане)-то его, этого Завоевания попросту НЕБЫЛО!
Не замечено Скандинавского Исхода и в византийских, арабских и прочих летописях!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 06 ноя 2010, 12:08

O6OKPADEHHbIuWnAK2 писал(а):

А норманны из Северной Италии - это какие-то другие норманны! Норманны - это не этническая группа. И не притворяйтесь дурачком! Это просто название северных людей, чисто географическое! Любые "южные" могли тогда называть так "северных". И называли!

---------
Вот славяне,так это точно не этническая группа.Не случайно их первое появление в истории приходится на 5-6 века.Это время обоснования германских племен на землях Римской империи.Причем,как правило происходило заселение сельской местности,а города оставались с латинским населением.Десятки тысяч сельскохозяйственных рабов и арендаторов оказались не у дел и были лишены средств к существованию,что побудило их к переселению на пустующие и малозаселенные земли.Так началась экспансия славян или склавинов.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 06 ноя 2010, 12:24

Дайчин-баатар писал(а):В случае, если территории были приобретены в результате побед, а не путем заселения опустевших земель.


По поводу опустевших земель..................а Вы готовы подтвердить "пустынность" 1/3 территории Европы документами? Потому как я ну никак не могу найти и следов данной "опустошённости"!
Хотя, если по поводу Европы, где "серьёзные учёные" пишут, что немцы встречали славян-переселенцев радостно пивом и сосисками, позволяя им селиться в лучших местах, ТО про южных славян написано определённо..............."в результате долгих и тяжёлых войн с Византией....."
Выходит на юге славяне сначала сделали землю опустевшей, а затем переселились на "пустынные территории"! :D
На Севере скорее всего была подобная ситуация!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 06 ноя 2010, 12:40

Nehbcn писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):В случае, если территории были приобретены в результате побед, а не путем заселения опустевших земель.


По поводу опустевших земель..................а Вы готовы подтвердить "пустынность" 1/3 территории Европы документами? Потому как я ну никак не могу найти и следов данной "опустошённости"!
Хотя, если по поводу Европы, где "серьёзные учёные" пишут, что немцы встречали славян-переселенцев радостно пивом и сосисками, позволяя им селиться в лучших местах, ТО про южных славян написано определённо..............."в результате долгих и тяжёлых войн с Византией....."
Выходит на юге славяне сначала сделали землю опустевшей, а затем переселились на "пустынные территории"! :D
На Севере скорее всего была подобная ситуация!

Мезия была опустевшей.Ничего конкретного по славянам не найдете,ввиду отсутствия оного.
Причем аналогичная история была с бриттами,которые всем народом бежали от саксонцев в Галлию.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 06 ноя 2010, 14:15

"Не прошло и десяти лет со времени обоснования аваров в Паннонии, как Байан, повторяя стратегический план Аттилы, стал угрожать византийским владениям в Северной Иллирии
Чтобы предупредить их дальнейшую экспансию на юг, император Тиберий поспешил заключить мир с аварами, пообещав им выплачивать ежегодную дань в размере 80000 золотых монет
Вскоре после заключения этого договора Тиберий умирает. Его преемником на троне стал Маврикий (582-602 гг.) [36], армянин по происхождению и скупец по нраву. Однако в первый год своего правления он, пусть с неохотой, но соглашался не только платить условленную сумму, но даже добавить к ней еще 20000. Несколько месяцев спустя каган потребовал еще больше денег. Это было уже слишком, и Маврикий резко отказался подчиниться, вследствие чего авары вторглись в Иллирию, разрушая каждый город и деревню на своем пути (583 г.). Не встретив серьезного сопротивления, Байан пересек цепь Балканских гор и достиг Черноморского побережья возле Бургаса. Какое-то время ставка кагана находилась в Анкиале, где был знаменитый византийский минеральный источник. Согласно историку Феофилакту жены кагана наслаждались там теплыми ваннами [37]. Вторжение Байана было только прелюдией к долгой и изнурительной войне между Византией и аварами, которая длилась с небольшими перерывами на протяжении всего периода правления Маврикия. Набеги аваров чередовались с атаками славян, которые со всей очевидностью действовали по подстрекательству кагана. В первые десять лет войны инициатива полностью принадлежала аварам и славянам, в то время как византийские войска держали оборону. В 590 г. Маврикий был вынужден согласиться на унизительное перемирие.
Не желая сразу прерывать перемирие с аварами, он решил сперва преподать урок славянам. Вскоре все славянские наступательные отряды были оттеснены за Дунай, и кампания против славян на Дунае окончилась. В 592 г. талантливый военачальник Приск был послан в Доростол (Силистрия) с сильным отрядом. Авары выразили резкий протест против этих акций, означавших для них нарушение мира, поскольку славяне были их вассалами.
Император Маврикий, недовольный поступком Приска, отстранил этого опытного военачальника от командования. На смену ему был назначен брат императора Петр. Тем временем, славяне собрали новые силы, пересекли Дунай и вторглись в Нижнюю Мёзию. Несколько лет прошло, прежде чем Петру удалось оттеснить их обратно.
В 597 г. одна из аварских орд взяла в осаду Сингидун (современный Белград), в то время как другая вторглась во Фракию и Македонию вплоть до Салоник. На следующий год первая аварская орда опустошила Далмацию, в то время как другая ринулась вдоль южного берега Дуная в Нижнюю Мёзию и Скифию (Добруджу). ........................."

Вырисовывается любопытный симбиоз:
Из Великой Степи накатывают волны орд (скифы, гунны, авары) и первыми, кого они встречают оказываются славяне, которые вскоре становятся их союзниками и которые уже вместе с ними громят соседние государства! Немного позже кочевники ослабевают и исчезают с мировой сцены, а захваченные земли остаются за славянами. 8) Следом уже идёт новая волна с Востока!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2010, 14:46

Nehbcn писал(а):
Да в том то вся и соль! 8)
Если в скандинавских сказаниях не сохранилось упоминаний о Величайшем Завоевании, (как в территориальном, так и в торговом плане)-то его, этого Завоевания попросту НЕБЫЛО!
Не замечено Скандинавского Исхода и в византийских, арабских и прочих летописях!


А давайте сделаем срез знаний по теме!

Кто сказал, что было ЗАВОЕВАНИЕ? Славяне вполне сознательно пригласили к себе варягов. И подчинились им (за исключением попытки сопротивления со стороны Вадима) добровольно.

Какие следы должны сохраниться от этого?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2010, 14:52

edvins писал(а):
Вот славяне,так это точно не этническая группа.


А что тогда?

Не случайно их первое появление в истории приходится на 5-6 века.


Да, своей письменности не было - попали в исторические документы только после того, как область их расселения стала приближаться к области расселения народов, обладающих письменностью. Как только действия славян стали вызывать политические неурядицы, о них стали писать.

Отметьте, что о внутренней жизни славян всегда сообщается постольку-поскольку, а вот о том, кто их них какой набег совершил, кто выиграл или потерпел поражение - всегда довольно много и подробно.

Это время обоснования германских племен на землях Римской империи.Причем,как правило происходило заселение сельской местности,а города оставались с латинским населением.Десятки тысяч сельскохозяйственных рабов и арендаторов оказались не у дел и были лишены средств к существованию,что побудило их к переселению на пустующие и малозаселенные земли.Так началась экспансия славян или склавинов.


Согласен. И это не только у славян - и у германцев также было, и у других народов (монголов, тюрок, маньчжур и т.д.). Как только культурный центр данного региона ослабевал, начинались переселения на его территорию других, варварских народов, которые постепенно усваивали культуру побежденных.

Естественный процесс, отрицать который могут только оголтелые националисты.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2010, 15:01

Nehbcn писал(а):
По поводу опустевших земель..................а Вы готовы подтвердить "пустынность" 1/3 территории Европы документами?


А вы готовы сейчас найти следы славянского "завоевания"? Поскольку письменности ни у германцев, ни у славян не было, то кто бы написал документы?

А археологически, увы, вы не найдете следов именно завоевания - заселения же - сколько угодно.

Потому как я ну никак не могу найти и следов данной "опустошённости"!


Потому что не знаете, где искать - это раз. И второе - даже не пытались искать.

Когда старое население уходит, то его старые поселения остаются без инвентаря, который обычно остается на местах побоищ. И поселение разрушается мирно и тихо.

Найдите мне следы жестоких боев на указанной территории до VIII в. - это все, что вы сможете сделать для подтверждения своих теорий

Хотя, если по поводу Европы, где "серьёзные учёные" пишут, что немцы встречали славян-переселенцев радостно пивом и сосисками, позволяя им селиться в лучших местах, ТО про южных славян написано определённо..............."в результате долгих и тяжёлых войн с Византией....."


Вы понимаете, что читаете, или прикидываетесь?

1) если земли опустели (ну ушли германские племена на территорию к западу от Лабы/Эльбы), то кто их встречал? Просто пришли и стали там жить. Такой процесс очень распространен в мире - это не только к Европе относится.

2) Кто из коренного населения уходил их Византии? Туда и готы прорывались силой, и болгары... Что это меняет в общей парадигме?

Выходит на юге славяне сначала сделали землю опустевшей, а затем переселились на "пустынные территории"! :D


А где они там сделали землю опустевшей? Переселение славян в Болгарию и Югославию шло долго. Во второй половине VI - начале VII в. славяне усилили натиск на Византию, ослабевшую после военных авантюр Юстиниана. Кто-то удержался на завоеванных землях, но большую часть обратно изгнали из Греции и Румелии. И славянизация этих земель происходила уже после возникновения государств у болгар и сербов.

На Севере скорее всего была подобная ситуация!


Добавьте "ИМХО" в качестве ключевого слова для этой фразы и озадачьтесь поиском археологических подтверждений своих фантазий. Все, что могу посоветовать по данному поводу.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2010, 15:08

Nehbcn писал(а): Вырисовывается любопытный симбиоз:
Из Великой Степи накатывают волны орд (скифы, гунны, авары) и первыми, кого они встречают оказываются славяне, которые вскоре становятся их союзниками и которые уже вместе с ними громят соседние государства! Немного позже кочевники ослабевают и исчезают с мировой сцены, а захваченные земли остаются за славянами. 8) Следом уже идёт новая волна с Востока!


А давайте посмотрим - первыми, кто попал в поле зрения византийских историков, были славяне - они начали донимать границы ослабевшей империи, как обычные варвары.

Потом приходят авары, жестоко громят славян и ИСПОЛЬЗУЮТ их как подданных, мобилизуемых для войны. Никакого САМОСТОЯТЕЛЬНОГО выступления славян там нет и не могло быть.

После того, как авары вступают в войны с франками и гибнут, земли в Болгарии занимают кочевые болгары и покоряют славян. Факт - никаких САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ выступлений славян против Византии не имеет места быть. Постепенно болгары славянизируются, но династия остается болгарской, и этноним славяне принимают тюркский.

Потом, когда авары разбиты франками (то ли 7, то ли 8 походов Карл Великий на них совершил), в Моравии складывается Моравское княжество, воевавшее с франками. Его полностью уничтожают мадьяры. Они подчиняют славян, которые мадьяризуются. Ни о каких САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ походах славян речи идти не может.

И что болгары (славянизированные) остались на прежнем месте - вполне объяснимо. Они не кочевники, им некуда уйти. Сохранение же языка - дело случая. В аналогичном случае с Моравским княжеством славяне приняли язык завоевателей.

Плохо строить теории, которые ни на чем не основаны!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2010, 15:10

Да, Nehbcn, скажите, а когда скифы и гунны имели дело со славянами? Так, "наведите резкость", для полной ясности и завершения среза знаний!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 06 ноя 2010, 17:13

Кстати говоря, анты были федератами Империи, и крушение их было связано как раз с войной между Империей и Аварским каганатом (если мне не изменяет моя стариковская память)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 06 ноя 2010, 18:52

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):
Да в том то вся и соль! 8)
Если в скандинавских сказаниях не сохранилось упоминаний о Величайшем Завоевании, (как в территориальном, так и в торговом плане)-то его, этого Завоевания попросту НЕБЫЛО!
Не замечено Скандинавского Исхода и в византийских, арабских и прочих летописях!


А давайте сделаем срез знаний по теме!

Кто сказал, что было ЗАВОЕВАНИЕ? Славяне вполне сознательно пригласили к себе варягов. И подчинились им (за исключением попытки сопротивления со стороны Вадима) добровольно.

Какие следы должны сохраниться от этого?


А помимо Новгорода? 8)
Практически ВСЁ остальное по ПВЛ было "примучено!"
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 06 ноя 2010, 19:01

Дайчин-баатар писал(а):Да, Nehbcn, скажите, а когда скифы и гунны имели дело со славянами? Так, "наведите резкость", для полной ясности и завершения среза знаний!


Что это Вы меня так резко экзаменуете? :D

"Рассказывая о своей поездке по землям за Дунаем, в составе византийского посольства к Аттиле, Приск Панийский пишет:

"Поскольку дружина у них состоит из различных варварских народов, то и дружинники, кроме своего варварского языка, перенимают друг от друга и гуннскую, и готскую, и италийскую речь. Италийскую — от частого общения с Римом"

Вместо пшеницы теперь нам давали просо, а вместо вина — мёд; именно так и называли его в этих местах. А провожавшие нас получали также просо и напиток из ячменя, называемый по-варварски «камос» [2].
Это необычайно интересное свидетельство, так как здесь зафиксировано, что в языке гуннов присутствовали слова славянского происхождения. Мёд в данном случае не вызывает сомнения относительно происхождения . Зато вокруг второго напитка — «камоса» — было немало дискуссий. Этот напиток некоторые посчитали кумысом, однако у Приска сказано, что этот «камос» изготавливался не из кобыльего молока, а из ячменя. Это дало повод учёным предположить, что «камос» — это славянское «квас». Интересно, что, ставшее по-видимому обычным употребление указанных блюд и напитков, подразумевает наличие у гуннов земледелия. Это несколько не соответствует представлению о гуннах как о кочевниках.

Историк Иордан, в своём сочинении использовавший не дошедшие до наших времён известия Приска Панийского, приводит ещё одно слово, происхождение которого связано со славянами — «страва», называя так поминальный пир по умершему гунну: «После того, как его [умершего] оплакали с такими причитаниями, они справили на его могиле страву (так это у них называется), сопровождая её большим пиром.»[3]. Любопытно, что слово «страва» и сегодня употребляется во многих славянских языках (например, белорусском, польском, украинском, чешском) в значении «пища, еда, блюдо». Таким образом, историками установлено протославянского влияние в V веке на быт гуннов. В то же время, зафиксированное обозначение важной части погребального обряда вождя гуннов славянским словом, означает, что протославянский элемент как минимум занимал важное место в культе гуннов. Сомнительно, что завоеватели переняли часть культа погребения своего вождя у завоеванного народа, тем более за такое сравнительно короткое время. Следует также напомнить, что в письменных источниках отсутствует какое-либо упоминание о славянах до VII века н. э.

Прокопий Кесарийский в VI веке, описывая славян и антов, повествует:
… по существу они не плохие люди и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. "
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 06 ноя 2010, 19:53

thor писал(а):Кстати говоря, анты были федератами Империи, и крушение их было связано как раз с войной между Империей и Аварским каганатом (если мне не изменяет моя стариковская память)...


А кто тогда в 626 году Константинопль осаждал? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1