Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2010, 21:11

Nehbcn писал(а): А кто тогда в 626 году Константинопль осаждал? 8)


Перечитайте материалы - под Константинополь пришло аварское войско, в составе которого были покоренные ими славяне. И всего-то.

Читать ведь надо не выборочно, а полностью - иногда помогает.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2010, 21:13

Nehbcn писал(а): А помимо Новгорода? 8)
Практически ВСЁ остальное по ПВЛ было "примучено!"


Кого там в Киеве "примучили"? Аскольда с Диром - единоплеменников Рюрика?

Остальные "княжества" (последняя стадия догосударственных образований, но еще не государство) - им было все равно, кому в Киеве дань платить - они и платили.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2010, 21:23

Nehbcn писал(а): Что это Вы меня так резко экзаменуете? :D

"Рассказывая о своей поездке по землям за Дунаем, в составе византийского посольства к Аттиле, Приск Панийский пишет:

"Поскольку дружина у них состоит из различных варварских народов, то и дружинники, кроме своего варварского языка, перенимают друг от друга и гуннскую, и готскую, и италийскую речь. Италийскую — от частого общения с Римом"

Вместо пшеницы теперь нам давали просо, а вместо вина — мёд; именно так и называли его в этих местах. А провожавшие нас получали также просо и напиток из ячменя, называемый по-варварски «камос» [2].
Это необычайно интересное свидетельство, так как здесь зафиксировано, что в языке гуннов присутствовали слова славянского происхождения. Мёд в данном случае не вызывает сомнения относительно происхождения . Зато вокруг второго напитка — «камоса» — было немало дискуссий. Этот напиток некоторые посчитали кумысом, однако у Приска сказано, что этот «камос» изготавливался не из кобыльего молока, а из ячменя. Это дало повод учёным предположить, что «камос» — это славянское «квас». Интересно, что, ставшее по-видимому обычным употребление указанных блюд и напитков, подразумевает наличие у гуннов земледелия. Это несколько не соответствует представлению о гуннах как о кочевниках.

Историк Иордан, в своём сочинении использовавший не дошедшие до наших времён известия Приска Панийского, приводит ещё одно слово, происхождение которого связано со славянами — «страва», называя так поминальный пир по умершему гунну: «После того, как его [умершего] оплакали с такими причитаниями, они справили на его могиле страву (так это у них называется), сопровождая её большим пиром.»[3]. Любопытно, что слово «страва» и сегодня употребляется во многих славянских языках (например, белорусском, польском, украинском, чешском) в значении «пища, еда, блюдо». Таким образом, историками установлено протославянского влияние в V веке на быт гуннов. В то же время, зафиксированное обозначение важной части погребального обряда вождя гуннов славянским словом, означает, что протославянский элемент как минимум занимал важное место в культе гуннов. Сомнительно, что завоеватели переняли часть культа погребения своего вождя у завоеванного народа, тем более за такое сравнительно короткое время. Следует также напомнить, что в письменных источниках отсутствует какое-либо упоминание о славянах до VII века н. э.

Прокопий Кесарийский в VI веке, описывая славян и антов, повествует:
… по существу они не плохие люди и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. "


Да это, батенька, полный попандос - для Прокопия гунны - символ дикости и варварства. К его времени гунны давно с политической арены сошли и он мог также написать "скифские нравы". Просто гунны были еще достаточно памятны...

А на тему "славянского влияния на быт гуннов" - увы, "квас" и "страва" не находят безоговорочного подтверждения в современных исследованиях. "Камос" - по причине невозможности перейти в "квас". "Страва" - в связи с тем, что есть и другие варианты этимологии этого слова. Да и откуда было знать Иордану язык народа, исчезнувшему еще до его появления на свет (напомню, последний раз гунны упоминаются в историческом контексте в конце V в.)?

Так что...

Все шло своим чередом, не надо ради каких-то непонятных (а что нам дает "удревление славян"?) амбиций искажать историю. Получилось-то в конце концов так, как получилось. И происхождение руси / древность славян тут никак помочь не смогут.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 07 ноя 2010, 00:47

Дайчин-баатар писал(а):Все шло своим чередом, не надо ради каких-то непонятных (а что нам дает "удревление славян"?) амбиций искажать историю. Получилось-то в конце концов так, как получилось. И происхождение руси / древность славян тут никак помочь не смогут.


Да я ничего не пытаюсь удревнить! :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... _3-4cc.png
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... _5-6cc.png
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... -obrez.png

Вот 3 карты-с 3 по 8 века!
Снизу каждой волна с Востока-Аланы, Гунны, Авары, Венгры.................а славянские территории всё больше и больше!
8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение VVladi » 07 ноя 2010, 14:29

Хотелось бы немного поговорить о славянских древностях и балтийских славянах, а то незаметно дискуссия перешла к южным славянам о так называемом Баварском географе -или восточнофранкской таблице племён составленном на латинском языке «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii», что означает «Описание городов и земель к северу от Дуная». Заглавие относится к 1-й части списка, где перечисляются славянские племена IX века на восточной границе Франкской империи; как правило, все эти названия надёжно идентифицируются. Во 2-й части списка перечисляются племена за пределами восточных соседей франков, и здесь отождествление большинства названий представляет серьёзные трудности.
По сообщению Баварского географа «ближе всего к пределам Дании находятся те, кого называют северными ободритами. Там — область, в которой имеются 53 града, поделенные между их князьями. У вильцев 95 градов и 4 области. Глиняне — народ, имеющий 7 градов. Неподалеку от них располагаются те, которые зовутся бетеничами,мильчанами и моричанами и которые имеют 11 градов. Рядом с ними —
гаволяне, имеющие 8 градов. Около них находится область сербов, где живут
многие [племена], и у них 50 градов. Рядом с ними — те, кого [называют]
гломачами, имеющие 14 градов. …»Т.е. огромное количество городов…
Имеется Сообщение о существовании племени ruzzi, в которых видят народ русь. Само упоминание руси в 1-й половине IX века позволяет понять откуда были призваны варяги в 862 году на княжение славянами.
А вот еще одно свидеьельство Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами — лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны —соседи трансальбинцев вагры. Град их — Альдинбург, на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их — Магнополь Оттуда по направлению к нам — полабы, их град — Рацисбург. За ними находятся глиняне и варны. Далее обитают хижане и чрезпеняне, которых от толензан и редарей отделяет река Пеене, их град — Димин. ...Есть и другие народы Склавании, живущие между Эльбой и Одером: гаволяне на реке Хафеле,
дошане, любушане, волиняне, стодоране и многие другие. Между ними, в самой середине, располагаются редари, могущественнейшие из всех. Град их —известная повсюду Ретра, седалище идолопоклонничества. Большой храм построен там демонам, главный из которых Редигаст ... 22. За страной лютичей, которые иначе называются вильцами,
протекает река Одер... В устье ее... славнейший город Юмне.... Это поистине
самый большой из всех городов, какие есть в Европе. Населяют его славяне и
другие народы, греки и варвары. И приезжие саксы также получают равное право проживать вместе со всеми, если, однако, оставаясь там, не будут проявлять свою принадлежность к христианству. Ибо ведь все они до сих пор блуждают неверными путями языческих обрядов. Впрочем, что касается нравов и гостеприимства, не найдется ни одного народа, более достойного уважения и радушного. Город этот, богатый товарами всех северных народов, имеет все, что есть приятного или редкого. ...Одер... течет посреди [земли] племен винулов, пока не достигает Юмне, где отделяет поморян от вильцев...
…Племя то [поморяне] умеет воевать и на суше, и на море,
привыкло жить грабежами и хищениями и в своей природной дикости всегда
неукротимо, а культуре и вере христианской совершенно чуждо…
….Честность же и товарищество среди них таковы, что, совершенно не зная ни
краж, ни обмана, они держат сундуки и ящики незапертыми
… Платье свое, деньги и все свои драгоценности они хранят в своих бочках и кадках, просто накрытых крышкой, и не боятся никакого обмана, ибо не испытывали его. И что удивительно, стол их никогда не стоит пустым, никогда не остается без яств, а каждый отец семейства имеет отдельный дом, опрятный и нарядный, предназначенный только для
подкрепления сил. Там никогда не пустует стол со всякой едой и питьем:
кончится одно — подносят другое...
А вот как описывается один из эпизодов похода на восток «И случилось так, что по дороге мы прибыли в рощу, которая — единственная в той земле — вся лежит на равнине. Там среди очень старых деревьев мы увидели священные дубы, посвященные богу той земли — Прове. Их окружало свободное пространство, обнесенное деревянной, искусно сделанной оградой, имевшей двое ворот. ...Сюда во второй день каждой недели весь народ страны с царьком и жрецом имел обыкновение собираться на суд. Входить в огражденное место запрещалось всем, кроме жреца и желающих принести жертву, или же тех, кому угрожала смертельная опасность, ибо таким никогда не отказывали в убежище. Ведь славяне питают к своим святыням такое благоговение, что место, где расположен храм, не позволяют осквернять кровью даже во время войны...
Когда мы прибыли в эту рощу, в это место кощунства, епископ воодушевил
нас, чтобы мы решительно приступили к уничтожению рощи. Сам же он, сойдя
с коня, сбил шестом разукрашенную переднюю часть ворот. И, войдя в ограду,
мы разрушили всю изгородь вокруг тех священных деревьев и, свалив в кучу,
разожгли костер, однако не без страха, как бы на нас не обрушилось
возмущение местных жителей. Но бог уберег нас...
Итак, возрастало дело божье в земле вагров, и помогали граф и епископ
друг другу взаимно. Около этого времени граф вновь отстроил крепость Плен
и основал там город и Плен в Гольнштейне, рынок. И ушли славяне, жившие
в окрестных селениях, и пришли саксы и стали жить там. И убывали постепенно славяне в той земле..
Вообщем сотни городов, центров торговли по сравнению с десятками в соседней Скандинавии.
Интересно местоположение Менцлина- политического центра вильцев. С VII века на южном берегу р.Пене возникает городище -политический центр Гёрке, где были в большом количестве найдены вооружение и воинское снаряжение – этот центр был занят воинами. Напротив на северном берегу реки с конца VIII века располагалось поселение ремесленников и торговцев. В находках- наряду с скандинавскими и германскими образцами вооружения были найдены боевые топоры и что самое интересное глиняное яйцо ( символ плодородия ) из Киева. Менцлин был пунктом, через который шел торговый путь, начинающийся в Магдебурге и через Хавель достигавший Балтийского моря. Этот путь уже в VII в. связывал Балтийское море через Тюрингию с алеманской областью и Рейном. По этому пути скапливались ранние арабские монетные клады и находки из финно-угорских и балтийских областей. Древнейшей находкой является балтийская перекладчатая фибула из славянского погребения с керамикой пражского типа из Прютцке у Браненбурга. В Трительвиц и у Вердер, находящихся на этом пути, найдены браслеты куршского и ливского происхождения . Бронзовые и железные кованые фибулы балтийско-финского происхождения из славянских городищ и поселений в Ральсвеке , Дренсе и Вардер в Холынтейне так же, как и остатки бронзовых колокольчиков Военное укрепление обеспечивало северному экономическому региону надежную защиту со стороны суши. Торговый центр занимал площадь 8 га. А находки самые разные – в большом количестве различные по форме и содержанию скандинавские фибулы, молоточки Тора , шейные скандинавские амулеты в виде " молоточков Тора", фризские шаровидные горшки, бусы из стекла, горного хрусталя и сердолика. А остатки весов и гирек также указывают на торговыую деятельность, кроме того в Менцлине активно занимались переработкой серебра, выплавляли железо и пр.
Наряду со славянскими местами погребений встречаются скандинавские могильники ( урны или остатки ладьи выложенные из камня с различными предметами скандинавские и балтские фибулы плетенный ираландский узор и др. Вообщем местоположение этого центра чем то напоминает Новгород.
О приходе славян в Новгородскую землю с запада свидетельсвуют находки из длинных курганов района Пскова и Приильменья, которые позволяют на основе анализа керамики, сопоставить найденные керамические изделия с пражско-корчаковскими глиняными сосудами, найденными на территории Польши. Основы домостроения и др. данные также говорят в пользу этой версии .«Происхождение и ранняя история славян» В.В.Седов Издательство «Наука» Москва 1979 г А если попроще то ранние дома были очень простые- землянки или хижина . Где-то в конце 9 в появляются капитальные дома на сваях, такого же типа как и у балтийских славян. строивших свои жилища именно таким способом из-за частых наводнений и подтоплений…

Что касается памятников письменности. Вообще следует сказать спасибо за то что теперь я узнал, что была Вендельская культура. От нее осталось артефактов довольно много. Именно этой культуре приписывается создание Беовульфа и замечательных артефактов которые представлены на форуме. Однако, не слишком ли много о ней говорится. Культура которая развивалась в тепличных условиях, лишь небольшие междоусобные войны, которые не сравнить с походом на Восток против еретиков и должна была оставить после себя большое количество артефактов. Ареал ее распространения захватывает Британию-т.е. остатки римских поселений, а следовательно высокий уровень культуры и ремесла. Кстати, характер вендельских шлемов ясно говорит о том с кого они были скопированы. Захватнические походы требовали модернизации вооружения. Кстати пришлись и запасы железа, которые помогли разведать и освоить выпуск железных изделий выходцы из Британии. Торговля железом, рабами, оружием, лошадьми способствовало процветанию правящих кланов и вызывало недовольство остальных дружинников. Упландские ингумации в ладье вендельского типа на этом фоне выступают как погребальный обряд немногочисленной, но господствующей социальной группы. Замкнутые, состоящие только из погребений вендельского типа кладбища – это династические могильники местных вождей. Социальные функции вендельских династов, новым по характеру обрядом противопоставленных основной массе общинников, обрисовываются с достаточной полнотой.. Хватило нескольких поколений, чтобы все изменилось. Искусство значительно упростилось (исчезло поколение ремесленников из Британии, а местные ремесленники делали предметы попроще), да и характер захоронений стал более демократичен.
Да, у балтийских славян не обнаружено значительных письменных источников, однако, это не означает что их не было…Однако стоит поговорить о новгородских раскопках, где были найдены странные цилиндры из березы, наряду с берестяными грамотами, связанными с налоговыми поступлениями. Привлекает внимание сам материал на котором велась документация – дерево, а точнее- береза, которая сохраняется довольно долго. так и балтийские славяне могли иметь довольно распространенные письменные источники, связанные, хотя бы с оборотом перевозимых грузов, но записанных не на березе, а на дощечках из других пород дерева, в частности на дощечках из липы. Которые в первую очередь пошли в костер.
А, что касается времени, когда славяне поселились на берегах Балтики. Стоит вспомнить о моем сообщении, которое свидетельствует о том, что германцев на Лабе было мало в 6 веке. И на славянские топонимы в Германии В междуречье Эльбы и Одера наложены в более поздние времена немецкие названия. Жили там славяне и в глубокой древности. Стоит вспомнить тех же венедов, венетов, представителей зарубинецкой и пшеворской культуры.

Литература:
Herbordi vita Ottonis episcopi Babenbergensis // Pomniki dziejowe Polski.Warszawa, 1961 T. 2., пер. В. К. Ронина.
Helmoldi Cronica Slavorum. Hannoverae; Lipsiae, 1909. пер. В. К.Ронина.
Adami Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum. Hannoverae, 1917., пер. В. К. Ронина
В.В.Седов.«Происхождение и ранняя история славян» Издательство «Наука» Москва 1979 г
«Историко-археологическая характеристика вендельского периода» Мальцева Т.Ю.Кафедра истории средних веков, ГОУ ВПО «Кемеровский государственный университет Научный руководитель – к.и.н., доцент Васютин С.
Лебедев Глеб Сергеевич. "Эпоха викингов в северной Европе"
«У истоков новгородской государственности» В. Л. Янин - академик, член Президиума РАН
Аватара пользователя
VVladi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 10:11

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 08 ноя 2010, 11:02

thor'у :

Так то оно так, но археология четко и недвусмыслено свидетельствует, что славяне были вооружены именно так, как Прокопий и описывал. И, что самое печальное, об этом и же арабские географы пишут, а уж они то влияния Эврипида и Геродота явно не испытали...

Ну что ж....чем больше достойных людей примет участие в разговоре-тем лучше.... :)
Опять же сильно спорить не буду,только добавлю,что археология является ведущей безусловно дисциплиной для тех эпох,которые не оставили письменных источников (в нашем случае это не так),а во-вторых,археологические раскопки нельзя далеко считать завершенными по объему и количеству добытой информации. Это я все к тому,что давайте подходить комплексно к проблеме. Да ,арабские географы пишут.... Как говорил один литературный персонаж: нам пишут из Янины. Так что же они пишут? Насколько можно с большой долей уверенности опираться и на арабские источники,как вы справедливо заметили,избежавшие влияния Эврипида и Геродота? Захарий Ртьор ,например повествует нам о народе hros или hrus -мужчинах "с огромными конечностями,у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за конечностей". Можем ли мы полностью доверять такому сообщению? Тем более что он сообщает и о женщинах-амазонках и загадочных людях-псах.... причем Ритор как надо понимать относит их к черным народам. Почему? Можно предположить,что этот народ хрос давно досаждал арабам .Ат-Табари просто говорит о северных народах ,но в обработке Бал'ами среди врагов от которых поручено защищать дербентские проходы однозначно упоминается этноним ар-рус. Если принимать такое толкование ,то следом неминуемо встает вопрос чем так варвары пусть хоть и с неимоверно длинными ,но голыми руками могли напугать хорошо вооруженных арабов? Боюсь даже подумать чем....
Ибн-Хордабех (кстати называет руссов видом славян!) ничего полуголого в руссах не нашел (правда писал о купцах),напротив тихо-мирно путешествуют себе (платят хазарам десятину) торгуют шкурками и везут (о ужас!) "...мечи из самых отдаленных (окраин страны) славян к Румийскому морю..." (О мечах мы еще поговорим но сообщение небезинтересное для 9 века,правда? Особенно для полуголых плохо вооруженных людишек.Пара веков прошла ,они меча в глаза не видывали,а на теме в первой половине 9 в. уже торгуют ими по всему румейскому морю).


А сравните как тактику аваров и славян и вспомните, как действовали партизаны - да хоть в современном Афганистане. И потом, авары с антами так капитально разобрались, что и само имя антов исчезает, да так основательно, что потом русов византийцы именуют скифами...

А что случилось в Афганистане? Не напомните? Партизаны победили регулярную армию? Не считаю ваше сравнение корректным.
Да,авары разбирались с антами,было дело.

А с чего Вы решили, что здесь какое-то противоречие? Да, были всадники у славян, но, судя по археологическим находкам, было их всего ничего, а те, что были, воевали в лучшем случае на манер легковооружденных лучников и дротометателей...

Значит кое-какие всадники были все-таки....По поводу легкой конницы возражу (а вас прошу принять с поправкой,что ВСЯКОЕ сравнение хромает) что и Батый тяжелой конницы не имел. И что? Это ему сильно мешало? Вопрос как всегда в правильном боевом применении...
Если судить по археологическим находкам.... Да,если судить по ИЗВЕСТНЫМ раскопкам,то-да. Но мы же с вами не уверены ,что раскопано все и везде.

В северной Италии, куда они прибыли из-за Альп в 568 г. "Лангобарды (нем. Langobarden, буквально — длиннобородые), германское племя. В 1 в. н. э. обитали по левому берегу нижнего течения Эльбы. В 4—5 вв. продвинулись к бассейну среднего Дуная. В 568 под напором аваров лангобарды во главе большого союза племён (помимо самих лангобардов, — саксы, сарматы и др.) вторглись под предводительством короля Альбоина в Северную Италию. В борьбе с Византией они завоевали территорию Ломбардии (получила название от лангобардов) и Тусцию (Тоскану), образовав своё королевство. ".

Это не на той ли территории,которую византийский источник очертил как славянскую? Простите,а прибыли из-за Альп,это откуда ж не с той ли территории,на которой Приск еще при Аттиле говорил проживали славяне,не с Подунавья ли?


Вы не поверите, но венеты обитали в северной Италии еще во времена самого что ни ан есть древнего Рима... Так что есть мнение, что венеты - это нечто вроде гиперборееев - этакий незнаемый народ на самом краю ойкумены, а поскольку край ойкумены все время уходил прочь (как коммунизм, который всегда на горизонте), то и венеты вместе с ним переселялись все дальше и дальше... :lol:

Верю. Я крайний раз (да и в предыдущие) как побывал в Венеции,все значит потом месяц думал: почему она так прозывается? :)
Есть такое мнение.... Много есть мнений на свете. Как говорится "Есть множество вещей на свете, друг Горацио, что и не снились нашим мудрецам...."(с)

Опять таки вопрос - а с чего Вы решили, что на сем предмете изображены именно Стожары? Потому, что так хочется? :shock:

Не. Просто подумалось. На самом деле просто разбросанные хаотически концентрические круги,которые мастер совершенно сдуру изобразил,а дура-баба (она ж как пустой мешок-что положищь то и несет!) носила на пальце. Кстати,это самый распространенный во все века способ изготовления изделий!

Непонятки отсутствуют - есть точно одно клеймо типо "Людота коваль" и все, а прочие - "импортные"...

Импортные? Все так просто? Аллилуя, импорт мечей-простая разгадка загадочной славянской души. А вы точно уверены что импортные? Не подделка или там просто китайский контрафакт? Вот Кирпичников считает,что не все так просто:
http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html
Что странно он прямо пишет:"В зоне предполагаемого расположения мастерских ULFBERHT’a практически нет находок, их можно встретить за тысячи километров от метрополии. " Как так? Безотходное производство существовало? Местные мечами не пользовались? А может Кирпичников прав: заготовки привозились во франкскую землю?
А это франкское клеймо-человек?

Вовсе не обязательно. Не исключено, что среди них был славянский элемент, но он не превалировал...

Простите,а в основном кто это были и откуда достоверно это известно?

А вообще давайте страсти не нагнетать....Средневековье -тема которой я всего лишь интересуюсь и как известно вам вступаю в спор лишь в тех случаях,когда считаю,что история или имя славян несправедливо ущемлено. :D
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 08 ноя 2010, 12:10

Дайчин-баатар'у:

Хотел бы понять скрытый смысл этой фразы. Видимо, вы сомневаетесь, что в IX в. у скандинавов искусство было на том же уровне, что и в VIII в.?

Нет,я про славян.

Интересно, что же руководило Маврикием, когда он пишет о том, что славяне ходят в одних штанах, с щитом и 2 дротиками + маленький лук с отравленными стрелами - стереотип? Тогда как же определить его стереотип относительно германских племен, описанных им же как конники, с щитами, мечами и копьями?

Может его германцы меньше обижали? Не заставляли ,к примеру ,на горохе стоять,вот он их более благожелательно изобразил?

Мне помнится, что татары, которым Михалон Литвин даже отказал в оружии - мол, у них были кости на ремнях и ножны без ножей, крепко досаждали очень многим народам, в т.ч. "несравненным воителям" - русским и полякам... :lol:

Справедливое замечание. Видите как такое здравое соображение прекрасно укладывается в канву наших рассуждений?
Насчет татар - опять-таки правы.... Только напомните мне что с ними потом стало?

Разницу в досадных, мелких, но плохо пресекаемых набегах и реальной силе государства надо объяснять, как я понял?

То есть славяне набеги делали? Типа махновцами были с гиканьем и свистом?

Кстати, как там авары на славянах ездили, запрягая их в телеги, напомнить? И кто пригнал славян к Константинополю в 626 году в качестве "пушечного мяса"? И кто смог победить аваров - тоже напомнить?

(удивленно глядя на Дайчин-баатара) Вы считаете возможным писать с подобным педалированием (...авары на славянах ездили, запрягая их в телеги...) в России,на российском форуме?

Да, всего их (с гуннами, которых явно было больше всего) было аж 1600 человек! К тому же наличие немногочисленного всадничества никак не решает проблему наличия конницы. А у франков и лангобардов этим занимались на государственном уровне. Капитулярий Айстульфа (749-756), Диденгофенский капитулярий (805) четко указывают, сколько земли должен был иметь ленник, чтобы выступить в поход на коне, с копьем, щитом и броней (brunia / byrni - в германских языках обозначает кольчугу).

Позвольте заметить,что "brunia / byrni "-исконно германское слово,а славяне его лишь только заимствовали... :)

Это к чему? Что среди полудиких племен одно - анты - жило на берегу Черного моря и считалось сильнейшим среди своих сородичей? Спасибо, знал.

Полудиких? А кого собственно вы имеете в виду?

Стилистический анализ представляете? Или рассказывать, что такое устойчивая аналогия? Образ? И т.д. и т.п. Образ коня - один из центральных в скандинавской мифологии. Символ Одина. В частности, одна из инкарнаций Одина - восьминогий конь Слейпнир. Но это лучше к скандинавистам. В отличие от славянской, скандинавская мифология сохранилась достаточно полно и намного лучше изучена.

Я знаю про славянский образ коня .Вот это знаю.Типо "...и принял он смерть от коня своего..." (Кстати,этот ихний бог-Один,он почему так назывался? Что такое по -ихнему Один?

Аналогия ни в Красную Армию, ни куда еще, уж извините.

Тогда может быть вам не стоит гневно спрашивать:"Стилистический анализ представляете? Или рассказывать, что такое устойчивая аналогия? Образ? И т.д. и т.п. "? Может быть надо себя как-то потише вести?

И что? От этого вещь стала высокохудожественной? Или что?

Ага.Высокохудожественной. Адресую вас к вашему же гневному замечанию про образ и т.д. и т.п.,в общем тому,что составляет сущность искусства.

Значит, они "не носят художественного смысла". Хорошо, а что они "носят"?

Это обычные рядовые поделки.

Нет уж, не буду ждать - вы тут уже были прямо готовы показать кучу братин и т.д. Где?

Что вы так горячитесь?

Да, один такой есть - на нем написано "Людота/Людоша Коваль". А остальные - увы, но почему-то клеймены франкскими клеймами.

Шо так и написали "Мы-франки это сделали"?

А знаете, я видел настоящую катану начала ХХ века, сделанную русским мастером Ершовым. И что? Гоголь у нас - авторитет в каролингских мечах?

И не говорите.... Я видел двух настоящих Рембрантов,сделанных в разных концах Европы на несколько столетий позже.... И не такие чудеса бывают как настоящая катана мастера Ершова. Видите ли мне трудно объяснять это человеку только что с таким пафосом порывавшемуся объяснять что такое искусство,но видимо придется: подлинной (если угодно настоящей,аутентичной)может считаться вещь созданная в определенном месте,в определенное время,под влиянием определенного воздействия внешних условий на художника (мастера).

Понятно, общения не было. Так?

Забавно что вы переспрашиваете после того как я дал однозначный и не имеющий нескольких толкований ответ. Вы сомневаетесь в моей или своей памяти?

Как у нас доказательство "славянства" варягов содержится в слове "варяг"? Напомню слова Нестора....


Простите,а это собственноручные показания гражданина Нестора?

А с каких пор история бодричей или ратарей - русская история? И если уж даже поляки не являются их наследниками, то что нам до них?


Я вообще не понимаю чего в эту историю все так лезут....Ну какое дело грекам до не их истории,а до какой-то Древней Греции, или римлянам до Древнего Рима,тем более евреям до древних евреев....
Даже не поляки -наследники,говорите? А поляки из другого теста сделаны нежели русские? И к нам никаким боком?


Давайте по фактам - славяне воюют с русью, как утверждают современные событиям мусульманские авторы. Пленных славян русь продает грекам, хазарам и булгарам. Живет русь за морем, на островах, промышляет набегами, внешний вид их радикально отличается от славян.

Ну Ибн Русте вообще-то говорит об одном острове,причем окруженном озером. Про море у него нет ничего.
И дальше сообщает ,что хотя длина острову три дня пути (получается максимум километров тридцать) однако находит там много городов,а деревень совсем нет....Как там много городов уместилось-Бог весть. Чудеса да и только!Это уж если обращаться к фактам. Да воюют со славянами,нападают на них,да продают хазарам. А где он пишет что другой народ-то? И как внешний вид отличается от славян? Вместо левой ноги у них правая? Подскажите,запамятовал.

Сложно предположить, что варяжские имена, зафиксированные русскими летописями - славянские. С натяжкой можно оперировать только именем Рюрик (возводить или к ререгам, или к слову "сокол" - "рурык"). Зато германские этимологии просчитываются очень и очень хорошо.

А какие простите кроме Рюрика сложно предположить? Синеус ? Трувор?
Мне вот сложно представить какого-либо другого племени, кроме славянского, князя с именем
Радагайс,которого мы встречаем у Орозия. Или Ерменриха,встречаемого у Аммиана Марцеллина....
Последний раз редактировалось Хромец 08 ноя 2010, 15:18, всего редактировалось 2 раз(а).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 08 ноя 2010, 12:59

Хромец писал(а):
Непонятки отсутствуют - есть точно одно клеймо типо "Людота коваль" и все, а прочие - "импортные"...

Импортные? Все так просто? Аллилуя, импорт мечей-простая разгадка загадочной славянской души. А вы точно уверены что импортные? Не подделка или там просто китайский контрафакт? Вот Кирпичников считает,что не все так просто:
http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html
Что странно он прямо пишет:"В зоне предполагаемого расположения мастерских ULFBERHT’a практически нет находок, их можно встретить за тысячи километров от метрополии. " Как так? Безотходное производство существовало? Местные мечами не пользовались? А может Кирпичников прав: заготовки привозились во франкскую землю?



Да, действительно, странно, почему филин на глобус не натягиваеццо? :lol: А тот факт, что франки были христианами и по христианскому погребальному обряду в могилы мечей и прочих вещей не клалось - это как? А скандинавы - язычники, им можно. Ergo, в Скандинавии "ульфбертов" немеряно найдено, а на Рейне - нет... :lol: Это так, для начала...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 08 ноя 2010, 13:04

thor'у:
Да, действительно, странно, почему филин на глобус не натягиваеццо? :lol: А тот факт, что франки были христианами и по христианскому погребальному обряду в могилы мечей и прочих вещей не клалось - это как? А скандинавы - язычники, им можно. Ergo, в Скандинавии "ульфбертов" немеряно найдено, а на Рейне - нет... :lol: Это так, для начала...

А ,все сводится к могилам? Ну тогда понятно,тогда конечно.... :lol: Язычники проклятые,суют мечи в могилы,вместо чтоб их на стенку в замке.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 08 ноя 2010, 13:12

Дайчин-баатар'у:
Что имеем:
Эссупи - рус., слав. "не спи".
Улворси (рус.) = Островунипрах (слав.) - "островок порога".
Геландри (слав.?) - "шум порога".
Аифор (рус.) = Неасит (слав.) - "место, где гнездятся пеликаны".
Варуфорос (рус.) = Вулнипрах (слав.) - "большая заводь".
Леанди (рус.) = Веручи (слав.) - "кипение воды".
Струкун (рус.) = Напрези (слав.) - "малый порог".

Лингвистический анализ дает уверенную этимологизацию росских названий из скандинавских языков. Комментарии, как говорится, излишни...

Как я понимаю,эта стрела тоже в меня (если нет возражения просто не читайте).Ответим:
"....В науке уже давно признано, что лингвистическая аргументация норманизма стоит немногого. Термин «Рослаген», как выяснилось, не имеет ни географического, ни, тем более, этнографического содержания и означает артель гребцов4. Финское слово «руотси», которое было одной из козырных карт в норманистской литературе, означает «северный» и, следовательно, в качестве этнонима представляет собою перевод термина «норманны» («северные люди») 5, что к древней Руси никакого отношения не имеет. Бытование скандинавских имен у восточных славян может свидетельствовать только о наличии более или менее тесных связей наших предков с норманнами, но отнюдь не решает вопрос о происхождении как самой Руси, так и ее имени. ...
....Как известно, Константин Багрянородный приводит два ряда имен для обозначения днепровских порогов — «славянские» и «русские». Первые действительно легко объясняются из славянских корней и в смысле языковой природы никогда не вызывали сомнений. Напротив, «русская» терминология не является славянской и в подавляющем большинстве не поддается интерпретации на основе славянского языкового материала.
Норманистам данное сообщение импонировало уже тем, что Порфирогенет не только четко разграничил славян и Русь, но и противопоставил их друг другу. Поскольку никакой иной Руси, кроме славянской или скандинавской, на заре отечественной историографии не признавалось, то дилемность проблемы неизбежно требовала ее решения в пользу одной из противоборствующих альтернатив. Так как славянский вариант исключался условиями задачи, то не оставалось ничего другого, как признать «русские» имена шведскими. ...
....Неудовлетворительность признанной схемы определяется ее незавершенностью. Часть приведенных Константином Багрянородным названий действительно хорошо объясняется происхождением от скандинавских корней, хотя и с некоторыми (вполне допустимыми) поправками. Другие — истолковываются при помощи серьезных натяжек. Третьи вообще необъяснимы и не находят удовлетворительных этимологий. Дело усложняется тем, что Порфирогенет не только сообщает «русские» и «славянские» названия, но и их значения — то ли в виде греческих переводов, то ли в описательной форме. Сравнение со славянской номенклатурой убеждает в правильности зафиксированной источником семантики: подлинное значение «славянских» имен соответствует предлагаемым смысловым эквивалентам. Из этого следует заключить, что и семантика «русской» терминологии требует самого серьезного внимания и что произвольные толкования и сопоставления не могут приниматься всерьез. "
М.Ю.Брайчевский ""Русские" названия порогов у константина Багрянородного"
http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 08 ноя 2010, 13:43

Хромец писал(а):thor'у:
Да, действительно, странно, почему филин на глобус не натягиваеццо? :lol: А тот факт, что франки были христианами и по христианскому погребальному обряду в могилы мечей и прочих вещей не клалось - это как? А скандинавы - язычники, им можно. Ergo, в Скандинавии "ульфбертов" немеряно найдено, а на Рейне - нет... :lol: Это так, для начала...

А ,все сводится к могилам? Ну тогда понятно,тогда конечно.... :lol: Язычники проклятые,суют мечи в могилы,вместо чтоб их на стенку в замке.


Ваш вариант? :shock: Много ли Вы знаете мечей эпохи раннего Средневековья (и не только), найденных вне могил? :shock: А так - вопрос: откуда возились заготовки на Рейн? Может, из Арабистана? :? Или у Вас есть подтверждения того. что на Днепре существовали тайные славянские мастерские, где ковали эти самые заготовки и потом продавали их втридорога франкам? :? Или нет, "каролинги" заготовляли на соснах и елках скандинавы (норвеги и даны), а потом их выбрасывали за ненадобностью на Рейне (во время своих походов), где их подбирали франские оружейники, клеймили их (чтобы выдать за свое творчество), а потом тем же арабам и норманнам впаривали? :shock: Так, что ли, получаеццо?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 08 ноя 2010, 14:02

thor'у:
Ваш вариант? :shock: Много ли Вы знаете мечей эпохи раннего Средневековья (и не только), найденных вне могил? :shock: А так - вопрос: откуда возились заготовки на Рейн? Может, из Арабистана? :? Или у Вас есть подтверждения того. что на Днепре существовали тайные славянские мастерские, где ковали эти самые заготовки и потом продавали их втридорога франкам? :? Или нет, "каролинги" заготовляли на соснах и елках скандинавы (норвеги и даны), а потом их выбрасывали за ненадобностью на Рейне (во время своих походов), где их подбирали франские оружейники, клеймили их (чтобы выдать за свое творчество), а потом тем же арабам и норманнам впаривали? :shock: Так, что ли, получаеццо?

Вот те на.... И вы что ли кипятиться начали? Напрасно. Я вполне спокойно хотел поговорить,поспрошать знающих людей,а вовсе не шекспировские страсти разжигать... :wink:
Как говорил один человек:о-бяй-сняй-йю.... Неплохо было бы в цивилизованных странах сохранить пару-тройку мечей так сказать из поколения в поколение,как благодарную память о предках,коль скоро в могилы не догадались класть. Или отрыть на развалинах где-нибудь (или археологи только могилы копают?).
Вопрос вопросов задаете..... откуда.... А если в одном месте делались,то почему не по одной технологии? Так было бы логично,знаете ли. Вместе кузнецы живут,на одном уровне развития,одной технологией пользуются,одним клеймом клеймят или даже так Мастер и подмастерья.Он вроде как технологию придумал и ученикам ее передал.Типо Амати и его клан.Красота!
Потом получается западноевропейские воины-то совсем бедные были,на мечи денюжек не хватало,раз возилась продукция на Русь и в Скандинавию? И какие мечи возили тогда русы в румейские моря? А том что не знали что англичане (то есть,тьфу ,франки) оружия кирпичом не чистют? Сплошные загадки....
Вообще-то я полагал что советской исторической школой норманская теория была похоронена окончательно. Ан,видно живуча "ересь норманствующих" коли даже на нашем форуме кипят нешуточные страсти и даже вы вроде как сочувствуете.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2010, 15:47

Хромец писал(а):Финское слово «руотси», которое было одной из козырных карт в норманистской литературе, означает «северный» и, следовательно, в качестве этнонима представляет собою перевод термина «норманны» («северные люди»)

Ruotsi (финск.) = Швеция.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 08 ноя 2010, 16:14

Лемурию:

Ruotsi (финск.) = Швеция.


"...В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания."
http://geo.1september.ru/2002/10/4.htm

Финны евангелического вероисповедания= шведы?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2010, 16:29

Хромец писал(а):"...В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания."
http://geo.1september.ru/2002/10/4.htm

А Вы уверены, что вышеуказанная статья в Вашу пользу?
Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского ro–tsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2