Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение VVladi » 08 ноя 2010, 21:31

То что франкские мечи использовали довольно широко в Северной Европе общеизвестный факт. Почему так мало их найдено на территории России и Украины тоже понятно. Оружие было на этой территории необходимым элементом и так просто с оружием наверняка не расставались, после сражения обычно оно собиралось и использовалось вновь и вновь, да и после смерти владельца наверняка передавалось кому-то в пользование, т.к. у славян был весьма распространен обряд кремации усопшего.
А что касается названия народа русь, хочу сказать, что теорий о возникновении названия русь очень много. Как-то не так давно на радиостанции «Эхо Москвы» была передача. Название и народ русь в этой передаче был найден почти что мгновенно Руотси ( т.е. гребцы- шведы грабившие бедных финнов. Однако, если присмотреться то вопрос о значении слова « русь» в настоящее время еще более мне кажется стал сложнее…
Во первых следует сразу разграничить варягов и русь. Варяги – балтийские славяне?,а русь, о которых указывается в «Баварском географе» (конец IX века) (ruzzi) соседи хазар.
Про Лиутпранда уже упоминалось с его нордманами
Очень маленькое влияние тех же нордманов на русскую топонимику. Фасмер и Рыдзевская установили, что топонимов скандинавского происхождения - всего около пяти названий на 10 тысяч квадратных километров, что в тридцать раз меньше, чем,скажем, в Англии.
Несколько выдержек из арабских документов про русь:
По свидетельству Ибн-Фадлана, русы рыжеволосы, их цари живут в высоких замках (следовательно, предпочитают возвышенности), где вместе с ними постоянно находятся несколько сот воинов. Здесь кстати можно задаться вопросом
может быть русь от слова «русый».
Среди русичей явно выделяется торговое сословие, активно торгующее, в том числе через море, не только с ближайшими соседями, но и с далекими странами. Вместе с торговцами рядом шли и хорошие воины. Ряд летописцев отмечают, что главным товаром у руси являются рабы, а их можно было захватить в военных экспедициях.Объектом торговли для русских купцов были и звериные шкуры, мед, которыми выплачивали дань руси окрестные и дальние племена Основным направлением военно-торговых экспедиций русов была
территория Русской равнины, в первую очередь земли вдоль Волги -главного торгового пути в те времена. Наиболее привлекательным регионом для обустройства торговых колоний для них была верхневолжская
территория - место, откуда можно было вывозить меха и металл.
«Они нападают на славян, - пишет Ибн-Даста - подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен,а питаются лишь тем, что привозят из земли славян… Единственное их занятие - торговля соболями, белками и прочими мехами… Они высокого
роста, статные и смелые при нападениях».
Повторяюсь...Согласно ал-Истахри и Ибн-Хаукалю русы состояли из трех групп.
Первая, ближайшая к Булгару (столица Волжской Булгарии, был расположен
ниже слияния Волги и Камы), с центром, называемым Куйаба, который был
по размерам больше Булгара. Вторая, самая отдаленная, называлась
ас-Славийа, и третья - ал-Арсанийа с центром в городе Арса. В Арсу
чужеземцев не допускали. Купцы этого города спускались по воде,
привозя черные соболя и олово, торговали с хазарами, Византией и
Волжской Булгарией.
Современные раскопки в Новгороде выявили очень странную особенность- а именно отсутствие регулярной городской застройки в 9 век. Сейчас считается, что этот город возник, по данным археологии, не ранее второй половины X века. Недалеко от Новгорода, там, где из Ильменя вытекает река Волхов, в IX веке было основано поселение, современное название которого возникло в начале XIX века под влиянием летописной легенды о Рюрике, а первоначально называвшееся просто Городищем. Поэтому согласно гипотезе упоминание Новгорода в IХ в, основано на не дошедшем до нас источнике. И возникает вопрос о каком городе говорится.
Согласно Альберту Максимову Куйаба – не Киев, как можно было бы «предположить, а город Ярославль, точнее, его тимеревское поселение, где не так давно обнаружены остатки большого городища, специализировавшегося на металлургии. Почему Куйаба? На ум приходит: «куй железо пока горячо». Славия- город Переславль-Залесский. Арса - Ростов Великий (город в Ярославской области) -Сарское городище. Автор предлагает интересную идею – летописный Новгород – не что иное как Ярославль.
Древние русы облюбовали регион современной Ярославской области. Но только ли здесь, среди славян и мерян, они стали селиться? Да, этот регион был очень выгоден для купцов-русов: тимеревский металл, пушнина. Но, возможно, были и другие места, которые должны были их заинтересовать. Однако не факт, что только Ярославль может претендовать на название «Новгород»…
Автор обращает внимание на такой вопрос, что раскопки Городища(Новгород), Гнездово (Смоленск), Тимерево (Ярославль), маленькой Шестовицы(Чернигов) показали , что эти древние городища характеризуются явной военной специализацией их жителей и ремесленным производством вооружения. «В этих дружинных могильниках не оказалось ни одной близкой к скандинавским краниологической серии (замеры черепа), т. е.погребенные здесь люди были явно не скандинавы… Погребения имеют СТЕПНУЮ направленность и характеризуют их жителей как степняков.»
Однако, что касается балтийских славян, то про них разговор все-таки особый…
Перечислю всего лишь 2 источника, которыми пользовался и добавлю- Каждая гипотеза достойна, чтобы ее обсуждали…
Котляр Н. Ф. Древнерусская государственность. - СПб.: Алетейя, 1998
Альберт Максимов « Русь, которая была-2»
Аватара пользователя
VVladi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 10:11

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 09 ноя 2010, 07:37

VVladi писал(а):Очень маленькое влияние тех же нордманов на русскую топонимику. Фасмер и Рыдзевская установили, что топонимов скандинавского происхождения - всего около пяти названий на 10 тысяч квадратных километров, что в тридцать раз меньше, чем,скажем, в Англии.


Англия стала зоной массовой норманнской колонизации - целая область так и называлась, "Денло", область датского права. У нас на Руси число норманнов в лучшем случае исчислялось сотнями, и они составляли и/или элиту и отчасти городское население. Поместного землевладения тогда и в помине не было - откуда в массовом порядке могут взяться скандинавские топонимы на территории Древнерусского государства? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 09 ноя 2010, 07:48

Лемурию:

А Вы уверены, что вышеуказанная статья в Вашу пользу?

Ну если вы всерьез полагаете ,что оказались единственным на форуме ,кто оказался столь проницательным,что прочел несколькими строчками ниже,то уверен.
Вообще же я хотел лишь подчеркнуть,что с термином "руотси" совсем не все очевидно (одни так называю других,третьи-первых и то выборочно). Норманистами чисто номинательно утвержден этот термин как краеугольный в теории,хотя ни они,да и никто толком не знает кто это и откуда вообще этот термин.
И Википедия,если конечно это не Википедия Х века-тут плохой помощник.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 09 ноя 2010, 07:55

thor'у:

У нас на Руси число норманнов в лучшем случае исчислялось сотнями, и они составляли и/или элиту и отчасти городское население.

Элиту?


.... откуда в массовом порядке могут взяться скандинавские топонимы на территории Древнерусского государства? :?

Тут я с вами полностью солидарен. Но ведь находятся же люди (с таким довелось разговаривать),которые выводят топоним Псков от какой-то финно-угорской piskа ,что якобы обозначает смола. А когда расспраживаешь как смола,почему смола,почему место называется смола? Отвечают,а там речка течет с темной водой..... Ну мыслимое ли дело? Хотя Плескав с последующим выпадением гласной и мягкой согласной (по всем законам филологии) просто просится на язык. Я тогда вполне ясно почему проводится аналогия Плиска-Полоцк-Псков.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение thor » 09 ноя 2010, 08:17

Хромец писал(а):thor'у:

У нас на Руси число норманнов в лучшем случае исчислялось сотнями, и они составляли и/или элиту и отчасти городское население.

Элиту?




А Рюрик кем был - мужиком? Или Олег? Или Игорь? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Балтийские славяне

Сообщение Левенець » 09 ноя 2010, 08:35

Хромец писал(а):Лемурию:

А Вы уверены, что вышеуказанная статья в Вашу пользу?

Ну если вы всерьез полагаете ,что оказались единственным на форуме ,кто оказался столь проницательным,что прочел несколькими строчками ниже,то уверен.
Вообще же я хотел лишь подчеркнуть,что с термином "руотси" совсем не все очевидно (одни так называю других,третьи-первых и то выборочно). Норманистами чисто номинательно утвержден этот термин как краеугольный в теории,хотя ни они,да и никто толком не знает кто это и откуда вообще этот термин.
И Википедия,если конечно это не Википедия Х века-тут плохой помощник.

Как раз в отрывке приведенным Лемурием , из вашей ссылки, более чем очевидно значение слова "руотси"-все остальные варианты выглядят чушью.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2010, 10:09

Хромец писал(а):И Википедия,если конечно это не Википедия Х века-тут плохой помощник.

Не знаю, Хромец, при чём тут "Википедия", может Вы имели в виду ссылку на слово Ruotsi (финск.) = Швеция?
Ну так это и так всем известно, вот и Ваш источник, который Вы НЕ читали, тоже об этом же пишет и подчеркивает при этом:
Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского ro–tsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения3 на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки.
----------
Р.А. АГЕЕВА. Страны и народы: происхождение названий. — М.: Наука, 1990.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 09 ноя 2010, 11:09

Лемурий писал(а):Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь[/u]. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения :shock: . Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения3 на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки.
----------
Р.А. АГЕЕВА. Страны и народы: происхождение названий. — М.: Наука, 1990.


Кто там и как называл немцев немцами абсолютно индифферентно, поскольку сами немцы от этого себя немцами называть не стали!
И ещё вопросик............... а часто ли общались киевляне и саамы, что бы передать своёйное "уротци" диким полянам? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2010, 11:39

В лѣто [6370 (862)] Идоша за море к Варягом, к Руси. Сіце[так] бо звахуть ты[эти] Варягы - Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Оурмани, Аньгляне, инѣи и Готе, тако и си.
Ркоша Русь[русам] Чюдь, Словенѣ, Кривичи и Вся[весь]: "Земля наша велика и обилна, а наряда въ неи нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами"... и от тѣхъ Варягъ прозвася Руская земля. (Ипат)

"Подсмотрите" к какой группе языков относятся языки народов чудь, весь :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 09 ноя 2010, 11:57

Лемурий писал(а):
В лѣто [6370 (862)] Идоша за море к Варягом, к Руси. Сіце[так] бо звахуть ты[эти] Варягы - Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Оурмани, Аньгляне, инѣи и Готе, тако и си.
Ркоша Русь[русам] Чюдь, Словенѣ, Кривичи и Вся[весь]: "Земля наша велика и обилна, а наряда въ неи нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами"... и от тѣхъ Варягъ прозвася Руская земля. (Ипат)

"Подсмотрите" к какой группе языков относятся языки народов чудь, весь :!:


Я спрашивал про Полян, поскольку Новгород (в узком смысле слова) в Русь никогда не входил!
А в 839 году пожалуй и Новгорода ещё не было!
Забавно, правда? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 09 ноя 2010, 15:44

thor'у:

А Рюрик кем был - мужиком? Или Олег? Или Игорь? :shock:

Дайчин -баатар справедливо написал несколькими постами выше,что имя Рюрик ,например,допускает и славянское его толкование. (Единственное у меня с ним в этом вопросе расхождение ,что я бы произносил это словок "ророк",но не в произношении суть.)
Итак Рюрик -сомнительный норман (о Синеусе и Труворе вообще не говорим,т.к. это скорее всего не имена).
Про Олега и Игоря можно попозже поговорим? Хотя в целом вы безусловно правы в том что незначительная часть норманнского элемента присутствовала в русском обществе. Но наемный военный слой,даже прослойка- это разве элита? Если хотите можем разобрать скандинавские источники с этой точки зрения.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 09 ноя 2010, 15:46

Левенецу:

Как раз в отрывке приведенным Лемурием , из вашей ссылки, более чем очевидно значение слова "руотси"-все остальные варианты выглядят чушью.

Осветите свою мысль: что вам представляется очевидным,а что-чушью.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2010, 15:58

Nehbcn писал(а):Я спрашивал про Полян, поскольку Новгород (в узком смысле слова) в Русь никогда не входил!
А в 839 году пожалуй и Новгорода ещё не было! Забавно, правда? 8)

Даже не предполагаю про какое "узкое место" Вы пишите, видимо Вы имели в виду исследование Б.А.Рыбаков. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. Боюсь Вы с веками малость попутали.
Вопрос был про гипотетическое "государственное образование", т.н. "Русский каганат", который ЯКОБЫ был до прихода Олега на Южном Поднепровье.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Хромец » 09 ноя 2010, 16:10

Лемурию:

Не знаю, Хромец, при чём тут "Википедия", может Вы имели в виду ссылку на слово Ruotsi (финск.) = Швеция?

Вы сегодня неотразимо проницательны! Именно ,я имел в виду что вы дали ссылку из Википедии и вас совершенно не смутил некоторый анахронизм: в Википедии ХХ1 века финны называют шведов руотси. Правда мы говорим так о веке 1Х-Х,но это вас не должно смущать....

Ну так это и так всем известно, вот и Ваш источник, который Вы НЕ читали, тоже об этом же пишет и подчеркивает при этом..

А на основании чего вы решили что я этого НЕ читал?

Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset.

Ну и что? До сих пор? Возможно... А с какого времени? Может вам это известно?

В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания.

Вопрос:с какой стати? Финны евангелического вероисповедания похожи на шведов? Говорят как шведы?

Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г.

Стоп-стоп-стоп....Речь шла о шведах. Причем здесь норманны?Только что речь шла о шведах...Не так ли?
Ведь норманн- (от сканд. northman — северный человек), название, под которым в Западной Европе были известны народы Скандинавии в период их широкой экспансии конца 8 — середины 11 вв.(БСЭ) То есть понятие априорно более широкое ,чем швед. То есть похоже автор стать сам запутался. Я это заметил и ,понимая что не все читатели смогут отделить зерна от плевелов,ублущил лишнее и предоставил вам только съедобную сердцевинку. Все просто.

Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского ro–tsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории.

Эва-не...Как это обозначали ,обозначали шведов,а потом стали обозначать русских. В честь какого праздника?Автор сама-то хорошо поняла,что написала?
Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов.

Ни фига себе .... А Итконен доказал,что это одна этническая группа?

Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

А прибалтийские фины заимствовав и распространив на шведов не знали что варяги-озерный,а не моркой народ? Так что ли?
Варяги смешались со славянами...Прелестно.Если это разные этнические группы предъявите пожалуйста хотя бы десяток заимствованных славянами варяжских имен. До той поры мы будем стоять на правильной точке зрения,высказанной уважаемым тором: северный элемент присутствовал,но был весьма невеликим численно и малодейственным.

Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения3 на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки.

Ну и окончательно поняв,что вопрос запутан им окончательно автор предприняла вот такие реверансы....
А зачем славянам воспринимать этот термин? У них что своих терминов не хватало? Если это самоназвание,тогда вопрос несколько другой....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2010, 17:02

Хромец писал(а):
Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset.

Ну и что? До сих пор? Возможно... А с какого времени? Может вам это известно?

Интересно девки пляшут по 4 штуки в ряд... (с) :D

Это Вы уже разбираете СВОЙ ЖЕ источник и при этом пытаетесь ему же возразить. А главное, потом удивляетесь, почему сделал вывод о непрочтении оного перед загрузкой в "эфир".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1