Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Nehbcn » 06 дек 2010, 20:55

Ilik писал(а): Если летописное известие о дани, которую поляне платили хазарам, правдиво, то остается только сделать вероятное допущение, что эту крепостицу соорудили хазары, чтобы контролировать сбор дани. Дав ей, естественно, название из своего языка. Прошло какое-то время, период зависимости полян от каганата закончился, а название крепости осталось и дожило до эпохи Багрянородного.


Хм, а скока крепостиц соорудили татаро-монголы для контроля сбора дани? 8)
Или те же крымские ханы?
Может оно как то таким образом не контролировалось? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Ilik » 06 дек 2010, 20:57

Sarmat писал(а): Дело в том что никакой крепости ранее конца 1Х века в Киеве не найдено.

Ну, это не приговор, который не подлежит обжалованию. Может со временем и найдут какое-то укрепление старше конца IX в.
Sarmat писал(а):О том когда некая крепость на месте Киева получила название Самбатос мы можем только гадать. С уверенностью можно лишь сказать, что в середине Х века имя крепости, Самбатос было еще в ходу и имя это не принадлежало скандинавским языкам. Это то и непонятно, скандинавские осведомители доложили Багрянородному скандинавские названия порогов, но не упомнили скандинавского названия Киева. Более чем странно.

Мне кажется, что связь с хазарской данью, или вообще с Хазарией, вероятна, учитывая хазарскую этимологию слова "Самбатас"( Бруцкус Ю.Д. и Якубинский Л.П.) и сообщение Константина. В обоих случаях речь идет об укреплении - крепости. Что касается скандинавского информатора, то он мог быть даже не купцом, а судоводителем и говорил только о тех местах, которые больше всего касались его профессиональной деятельности, т.е. о порогах в том числе. Кстати, по одной из версий Самбатас - это название пристани на Днепре при впадении в него Десны (Г.А.Ильинский).
Sarmat писал(а):Вместе с тем если прав Брайчевский видевший в росских названиях иранский след, то с учетом того что Смбат имя собственное, имеющее объяснение из иранских языков, все становится на свои места,. Равно как и с тюрко-вернгерской версией, выдвинутой Юргевичем, который вполне удобоваримо обяснял росские названия с венгерского.

Честно сказать, я не совсем понял что именно становится на свои места. Самбатас со Смбатом еще Марр сопоставлял. М.Ю.Брайчевский конечно выдающийся ученый, но и он может ошибаться. Отвлекаясь на минуту, хочу вспомнить, как однажды взял в библиотеке его "Походження Русi", но так и не смог осилить книгу до конца. Слишком сложной для меня тогда оказалась. А вот "Утверждение христианства" недавно перечитывал.
Sarmat писал(а):А вот Олег как раз с Дуная мог принести название Киев, там таких подобных топонимов и гидронимов пруд пруди.

Скажу прямо, я в это не верю. Но дело не во мне, а в том, что это НЕ вытекает из сообщения Константина. Разве источник говорит нам, что город, который сейчас, то бишь в Х в., только недавно стал Киевом, а раньше это был Самбатас? Не говорит.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Nehbcn » 06 дек 2010, 20:57

Лемурий писал(а):
Sarmat писал(а):Совершенно очевидно что изначально торговые пути прокладывались с юга на север, а не наоборот.

О, как! Это арабы и греки к скандинавам ходили, Вы это хотите сказать? Ну и за каким таким товаром? За снегом быть может? :D


Упс! А по Вашему арабское серебро в Скандинавию КАКИМ образом попадало? :? Грабежом шоле? :o
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Ilik » 06 дек 2010, 21:00

Nehbcn писал(а):
Ilik писал(а):Раз драккары не несли на себе корабельных вертолетов, но их экипажи все же знали за каким речным поворотом начинается очередной волок, то это означает, что викинги использовали речные пути, которые были проложены до них. Сначала просто пользовались, а затем, постепенно, и распостраняли свой контроль.


Для чего использовали? :D
Для грабежа?
Хотя оно и понятно...........Парыж и Ландон явно беднее какого-нибудь Верхнего Задрюкино, а уж без волоков, порогов и тысяч километров явно драйва нэма! :D
Для торговли? 8)
Опять таки с КЕМ и ЧЕМ? Мёдом и шкурами славян удивляли?

Я бы сказал: для торговли с мусульманским Востоком использовали пути через Вост.Европу.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Ilik » 06 дек 2010, 21:08

Nehbcn писал(а):
Ilik писал(а): Если летописное известие о дани, которую поляне платили хазарам, правдиво, то остается только сделать вероятное допущение, что эту крепостицу соорудили хазары, чтобы контролировать сбор дани. Дав ей, естественно, название из своего языка. Прошло какое-то время, период зависимости полян от каганата закончился, а название крепости осталось и дожило до эпохи Багрянородного.

Хм, а скока крепостиц соорудили татаро-монголы для контроля сбора дани? 8)
Или те же крымские ханы?
Может оно как то таким образом не контролировалось? :D

Если монголы для сбора дани обходились без крепостей, то это еще не доказывает, что хазарам крепости были не нужны для той же цели, допустим. В любом случае, сама крепость Самватас существовала, раз о ней Константин сообщает. А гипотез о том, откуда она взялась, предостаточно.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Nehbcn » 06 дек 2010, 21:14

Ilik писал(а):Я бы сказал: для торговли с мусульманским Востоком использовали пути через Вост.Европу.

Да только скандинавы тут не при делах! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 06 дек 2010, 21:25

Ilik писал(а):
Ilik писал(а):Если монголы для сбора дани обходились без крепостей, то это еще не доказывает, что хазарам крепости были не нужны для той же цели, допустим. В любом случае, сама крепость Самватас существовала, раз о ней Константин сообщает. А гипотез о том, откуда она взялась, предостаточно.

Скажу прямо, я в это не верю. Но дело не во мне, а в том, что это НЕ вытекает из сообщения Константина. Разве источник говорит нам, что город, который сейчас, то бишь в Х в., только недавно стал Киевом, а раньше это был Самбатас? Не говорит.

Здесь мы мозем только предполагать, когда на Днепре появился топоним Самбатис. Одинаковые шансы имеет хазарская версия, венгерская (в том смысле что топоним мог появится когда венгры перлись в западную европу), равно как и любая прочая. Сие бездоказательно. И здесь не поможет ни археология, ни лингвистика. Само по себе расположение Киева достаточно удачно, на пути с Донца на Днепр и дальше через Березину к Балтике.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 06 дек 2010, 21:29

Левенець писал(а): А поподробне то, с тюрско-венгерского можно?

Ищите и обрящите. Например В. Юргевич "О мнимых норманских именах в русской истории", нет читайте Гедеонова.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Левенець » 06 дек 2010, 22:24

Sarmat писал(а):
Левенець писал(а): А поподробне то, с тюрско-венгерского можно?

Ищите и обрящите. Например В. Юргевич "О мнимых норманских именах в русской истории", нет читайте Гедеонова.

(Вежливо) Читал и Гедеонова и Иловайского. Осетрина второй свежести,
как и ваш Юргевич с его работой 1867 года.А.Кузьмина и то читать повеселее будет,хотя хрен редьки не слаще.
Лучше уж к истокам-Татищеву и Ломоносову :)
Последний раз редактировалось Левенець 16 июл 2012, 18:55, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 06 дек 2010, 22:40

Левенець писал(а):
Sarmat писал(а):
Левенець писал(а): А поподробне то, с тюрско-венгерского можно?

Ищите и обрящите. Например В. Юргевич "О мнимых норманских именах в русской истории", нет читайте Гедеонова.

(Вежливо) Читал и Гедеонова и Иловайского. Осетрина второй свежести,
как и ваш Юргевич с его работой 1867 года.А.Кузьмина и то читать повеселее будет,хотя хрен редьки не слаще.
Лучше уж к истокам-Татищеву и Ломаносову :)

То есть идеи Байера-Куника и Томсона коими вы тут всех потчуете, это что то новенькое. Дело не в давности, дело в актуальности. Опровергните выводы Юргевича. только боюсь что вы и его не читали.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Mahmut » 06 дек 2010, 22:44

Левенець писал(а):(Вежливо) Читал и Гедеонова и Иловайского. Осетрина второй свежести,
как и ваш Юргевич с его работой 1867 года.А.Кузьмина и то читать повеселее будет,хотя хрен редьки не слаще.
Лучше уж к истокам-Татищеву и Ломаносову :)

Сейчас такие "столпы", как Клейн, в качестве "бесспорных аргументов" приводят лженаучные этимологии А.Куника (Русь из Руотси, Изборск из Исабург, Суздаль из Сурсдалр, Смоленск из Смоланд, князь из конунг и тп), это тоже "рыба" давно протухшая, сгнившая и даже сотлевшая....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 06 дек 2010, 22:48

Лучше уж к истокам-Татищеву и Ломаносову :)
Или к Рудбеку (это у которого Швеция - Атлантида и вообще "родина слонов") - истенному первоистоку "теории" Байера-Шлёцера и проч.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 06 дек 2010, 23:12

Mahmut писал(а): Сейчас такие "столпы", как Клейн, в качестве "бесспорных аргументов" приводят лженаучные этимологии А.Куника (Русь из Руотси, Изборск из Исабург, Суздаль из Сурсдалр, Смоленск из Смоланд, князь из конунг и тп)...

От которых, как несостоятельных, сам Куник в конце жизни и отказался.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Левенець » 06 дек 2010, 23:49

Левенець писал(а): А поподробне то, с тюрско-венгерского можно?

Sarmat писал(а):Ищите и обрящите. Например В. Юргевич "О мнимых норманских именах в русской истории", нет читайте Гедеонова.

Левенець писал(а):(Вежливо) Читал и Гедеонова и Иловайского. Осетрина второй свежести,
как и ваш Юргевич с его работой 1867 года.А.Кузьмина и то читать повеселее будет,хотя хрен редьки не слаще.
Лучше уж к истокам-Татищеву и Ломаносову :)

Sarmat писал(а):То есть идеи Байера-Куника и Томсона коими вы тут всех потчуете, это что то новенькое.

Должен вам заметить, что господина Байера "норманисты" уже давно не упоминают всуе .Все норовят подсунуть "свежачок" вроде археологических раскопок проведенных после давно почивших в бозе господ типо Гедеонова и Юргевича, а вот современные "антинорманисты" продолжают обгладывать трухлявые мослы сакральных авторитетов антинорманизма и повторяя мантры типо: ныне и присно и вовеки веков первым русским князем был князь вагрский Рарог Блаженный" .
Sarmat писал(а):Дело не в давности, дело в актуальности. Опровергните выводы Юргевича. только боюсь что вы и его не читали.

У меня есть сильное подозрение, что вы его тоже не читали и еще более сильное, что вы явно не специалист по старо венгерскому языку ,что бы профессионально судить о работе "выдающегося лингвиста" Юргевича ,широко известного в узких кругах российских антинорманистов.
Последний раз редактировалось Левенець 25 июл 2011, 22:44, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 07 дек 2010, 09:11

Левенець писал(а): У меня есть сильное подозрение, что вы его тоже не читали и еще более сильное, что вы явно не специалист по старо венгерскому языку ,что бы профессионально судить о работе "выдающегося лингвиста" Юргевича ,широко известного в узких кругах российских антинорманистов.

Не имею привычки ссылаться на авторов которых сам не читал. Работа Юргевича у меня есть, и давно прочитана. равно как есть и другие работы в которых в противовес скандинавским выдвигаются балтские этимологии названий порогов. Проблема в том, что и иранцы и тюрки появились и жили в надпорожье и запорожье задолго до появления там славян и тем паче скандинавов. но разве это кого то волнует когда хочется доказать скандинавский след. А что вы там говорили про археологические доказательства присутствия могучих скандинавов на Днепре в ппромышленных объемах? Извольте доказательства в студию.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34