Призрак русской истории

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 20 ноя 2010, 13:02

Если дискуссии о фольклорном происхождении летописного князя Рюрика среди историков еще хоть как то ведутся, то реальность существования Вещего Олега казалось бы ни у кого не вызывает сомнения. Еще бы, согласно «Повести временных лет» именно Олег нарек Киев «мати городам русским», объединил под своим крылом славянские племена древлян, северян, радимичей, в 907 году совершил удачный поход на Византию. Но, это только на первый взгляд. В действительности же личность как, впрочем, и имя основателя Киевской Руси вопросов вызывает не меньше, а то и больше, нежели личность его предполагаемого легендарного предшественника.
Начнем с того, что в отличие от «Повести временных лет» новгородские летописи напрочь отказывают Олегу в княжеском происхождении и величают его не иначе как воеводой: - « И бысть у него (Игоря — С.Б.) воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ.» (Новгородская первая летопись младшего извода), который по приказу киевского князя сначала в 920, а затем в 922 году совершил набеги на Константинополь. Более чем странное расхождение со всеми ныне известными текстами «главной летописи страны», согласно которым Олег умер еще в 912 году от укуса змеи. ( В Н1Л смерть Олега, то же от укуса змеи, приходится на осень 922 года). Да только странности на этом не заканчиваются.
Дело в том, что среди доступных исследователям византийских хроник, нет ни одной в которой бы говорилось об осаде и взятии русами Константинополя в первых десятилетиях Х века. Я уже не говорю о том, что грекам совершенно неизвестно было и само имя Олега, в отличии, скажем, от имени князя Игоря-Ингера (Ἴγγωρα), о бесславном походе которого на Византию в 941 году сообщают Лиутпранд Кремонский, Лев Диакон и «Суда», византийский энциклопедический словарь Х века (Suda: iota, 86).
Именно это обстоятельство позволило ряду зарубежных и российских историков если и не усомнится полностью в самом существовании Олега, то заявить, что описанные в летописях походы русов на Византию не более чем «изобретение русского летописца» (Н. Брянченинов), «фальшивка» (Н. Баумгартен), «миф» (Р. Доллей). Увы, резоны в подобного рода заявлениях действительно есть. То как «Повесть временных лет» описывает поход русов 907 года на самом деле больше, напоминает сказку, нежели изложение реальных событий. Судите сами - «И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь"». (Библиотека Якова Кротова «Повесть временных лет» перевод Д.С. Лихачева). Впрочем, на фантастичность летописного сообщения о походе указывает не только весьма оригинальный способ передвижения кораблей. Есть и еще один существенный момент. Рассказывая о набеге автор «Повести временных лет», помимо кораблей на колесах, щита который князь Олег прибил на константинопольских « вратах в знак победы», упоминает еще и сумму контрибуции выплаченную греками русам - «И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.».(Библиотека Якова Кротова «Повесть временных лет» перевод Д.С. Лихачева) Так вот, по подсчетами сделанным Н.Д. Знойко (H . Д . Знойко . О посольстве Калокира . ЖМНП, 1907, ч. VIII, новая серия,,стр. 137.) аппетиты русов вылились византийцам в сумму равную 1 209 600 золотых солидов . Более чем солидно. Но проблема в том, что, по мнению известного византиниста М.В. Левченко, замечу, считавшего русско-византийскую войну 907 года событием более чем реальным, «такой контрибуции Византия никогда не уплачивала». (В.М. Левченко «Русско-византийские договоры 907-911 гг.». Византийский Временник . том V, 1952 г.),.
И так, что мы имеем? Как это ни прискорбно звучит, на сегодняшний день фактически единственным доказательством походов князя Олега на Византию, а значит и его собственного существования служат включенные в состав «Повести временных лет» договоры, заключенные киевским князем с греками в 907 и в 911 гг. Все остальное, по словам того же М.В. Левченко, «книжническая работа по разным источникам», «легендарные и эпические мотивы» и «народный анекдот». Но, увы, как выясняется с договорами тоже не все так гладко. Даже среди сторонников их достоверности имеются разногласия, как по поводу авторства текстов, так и по времени их написания. К тому же еще А.А. Шахматов считал, что в действительности договор был один и заключен он был в 911 году. В 907 же год летописцем были помещены лишь отрывки из этого договора. Объясняя мотивы этой древней фальсификации Шахматов высказывал предположение, что ознакомившись с текстом договора 911 года летописец обнаружил в его заглавии указание на какой то иной, неизвестный ему русско-византийский договор, тождественный договору 911 года. Поэтому Шахматов предположил, что ознакомившись с заглавием договора летописец посчитал, что первый договор относится ко времени Олегова похода на Константинополь. Дату его, летописец высчитал опираясь на народное придание, гласившее, что смерть Олега наступила через четыре года на пятый после его похода на Византию. То есть, отняв от 911 четыре года, он и получил 907 год. Но и это еще не все, Шахматов был уверен что, не имея под рукой настоящего первого договора руси с греками автор «Повести временных лет» фактически его выдумал. Подтверждение своим выводам известный исследователь древнерусских летописей нашел в договоре князя Игоря заключенного им с греками в 944 году. Согласно тексту этого договора послам князя Игоря поручено было «возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими». (Библиотека Якова Кротова «Повесть временных лет» перевод Д.С. Лихачева)
Шахматов установил, что ссылки на статьи этого «старого мира» в договоре Игоря ведут к договору 911 года, но в самом тексте договора статей нет. Значит, считал исследователь, их искусственно перенесли в из 911 в 907 год. Следовательно, договора 907 года не существовало.
В той или иной мере точку зрения Шахматова разделяли многие известные специалисты в области древнерусской истории и права: А. Е. Пресняков, С. П., Обнорский, С. В. Бахрушин. В советское время сходной позиции придерживались Д. С. Лихачев, А. А. Зимин, А. Г. Кузьмин и О. В. Творогов. Но имелась и другая точка зрения. Ряд исследователей считал, что договор 907 года был лишь предварительным соглашением, окончательно оформленным позднее, в русско-византийском договоре 911 года. И лишь немногие исследователи, начиная с Н.А. Лавровского настаивали на том, что договор 907 года отвечал всем современным ему дипломатическим канонам. Наиболее последовательно данную точку зрения отстаивал В. М. Истрин
Свою собственную попытку разобраться в столь сложном вопросе предпринимали и лингвисты. Увы, но и здесь единства во мнениях также не наблюдалось. Проблема заключалась в том, что в текстах договоров имеется много «темных мест» и достаточно большое количество не переведенных, или неправильно переведенных грецизмов и болгаризмов. Все это позволило И.И. Срезневскому, а за ним, у же в середине ХХ в., С.П. Обнорскому утверждать, что первоначально договоры были записаны на греческом языке, и лишь затем переведены на болгарский язык, после чего выправлены русским справщиком. Несколько иначе смотрели на проблему А.А. Шахматов и В.М. Истрин, по их мнению перевод на русский состоялся не раннее XI века, то есть в период создания «Повести временных лет» . Кроме того А.А. Шахматов считал, что договор 911 года помещенный в «Повесть временных лет» не просто перевод с греческого оригинала, а сознательная его переделка в определенных целях. Так как, по мнению исследователя, греческий текст не мог иметь такого начала, какое зафиксировано в тексте, приведенном в летописях, слишком налицо недопустимая путаница с притяжательными местоимениями. В противовес Шахматову, Б. А. Ларин и развивший его идеи А. Сахаров высказали предположение, что путаница с притяжательными местоимениями могла быть связана не только с переводом грамоты с греческого оригинала, но и с “речевым” характером переговоров. То есть во «введении» и «заключении» взятых из греческого текста договора, такой путаницы нет. Начинается же путаница лишь при изложении статей, в которых слово поочередно брали русские и византийские послы.
Скажем прямо, далеко не все специалисты как в области лингвистики, как и в области права, разделяют данную точку зрения. Поэтому, тот же Сахаров признает, что « до настоящего времени в русской историографии отсутствует единая концепция этого первого в русской истории бесспорного письменного внешнеполитического соглашения» (А.Н. Сахаров «Дипломатия Древней Руси») Иными словами, до сих пор не известно: где был создан договор (или договоры); кто был его автором; чьи обязательства отражены в этом документе, русские или византийские; имелся ли русский вариант текста договора, или договор 911 года византийский хрисовул переведенный непонятно когда, и кем?
А между тем, есть в истории с русско-византийскими договорами князя Олега обстоятельства позволяющее несколько по-иному посмотреть на проблему. Наличие большого количества болгаризмов в тексте договоров, а так же реальные болгаро-византийские войны 894-896, 913-927 гг. еще в первой половине ХХ века позволили бельгийскому византинисту А. Грегуару высказать предположение, что личность князя Олега «совершенно легендарна» и имеет исключительно эпиграфическое происхождение. Речь идет о найденном в 20 километрах от Фессалоник пограничном, столбе установленном в 904 году на границе между Византией и Болгарией, с надписью, в тексте которой упоминается некий Феодор олгу тракан (επί Θεοδώρου ολγου τρακανοΰ), то есть Феодор великий правитель. Специалистам по истории Болгарии хорошо известно, что боярин Феодор личность вполне историческая, родственник болгарского царя Симеона I. Именно он вел переговоры болгар с греками в 896 и 913 году и у Грегуара были некоторые основания полагать, что тексты именно этих переговоров подписанные Феодором олгу траканом, как и часть его титула были взяты летописцем за основу русско-византийских договоров 907-911 года и имени русского князя.
В России к идеям Грегуара всегда относились более чем скептически, несмотря на то, что гораздо раньше бельгийца о возможной связи имени князя Олега и болгарского титула «олгу» (ολγου) писал известный русский византинист Ф.И. Успенский. Причины скепсиса историков более чем понятны, но давайте посмотрим, а так ли бесперспективен болгарский след?
Само по себе созвучие имени Олег (летописная форма Ѡлгъ/Ѡлегъ ) и титула «олгу» (ολγου) мало о чем говорит, если не принимать во внимание рад других, на мой взгляд, существенных обстоятельств, о которых и пойдет речь.
О том, что князь Олег мог состоять если не в вассальных, то союзнических отношениях с болгарским царем Симеоном I задумывались не вчера. По крайней мере, именно так трактует причины походов Олега на Византию Еллинский летописец, да и некоторые отечественные историки. В частности, еще М.Н. Тихомиров отмечал, что в своих походах на Византию Олег двигался по территории Болгарии, а значит с согласия ее властей. Правда, известный российский историк придерживался новгородской датировки похода, при этом опираясь на так называемый «Кембриджский документ», речь о котором пойдет ниже, но и применительно к первому десятилетию Х века, когда Болгария была достаточно сильна, исключать русско-болгарских союзнических отношений не приходится. Есть здесь и еще один любопытный момент, который большинством исследователей обычно игнорируется, так как он выпадает из контекста версии изложенной в русских летописях. Речь идет об обилие в Подунавье и в частности в Болгарии городов и населенных пунктов, имеющих сходные, если не тождественные названия с городами Древней Руси. Приведу лишь несколько топографических примеров. Только Киевов (Киёв, Киево, Киевице) от Балтики до Дуная наберется не один десяток, включая легендарный Кёве расположенный во впадении в Дунай реки Моравы. А есть еще и Вышгороды, Вышеграды, Чернграды и Белграды, Переяславли-Преславы, Новграды. Но в аспекте рассматриваемого вопроса наибольший интерес представляют города Русе, Тутракан и Плиска. И вот почему.
В «Повести временных лет» говориться: «(903). Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу» (Библиотека Якова Кротова «Повесть временных лет» перевод Д.С. Лихачева). Правда, в Ипатьевское летописи Псков назван Плесковом, что весьма и весьма важно, и дело тут вот в чем. В «Новом Владимирском летописце» (XV в.) о женитьбе князя Игоря говорится несколько иначе чем в «Провести временных лет» , а именно: «Игоря же ожени (Олег) в Болгарехъ, поять же за него княжну Ольгу, и бе мудра вельми». Данное сообщение помноженное на некоторые другие факты, еще в XIX веке заставило настоятеля Троицко-Сергиевой Лавры архимандрита Леонида высказать предположение о болгарском происхождении Елены-Ольги, уроженки города Плъсков (Плиска). С той поры споры об происхождении княгини Ольги не утихают, правда, вращаются больше в плоскости, даже, не ее этнической принадлежности, а имени ее вероятного отца, в которые записывают старшего сына болгарского царя Бориса 1, Владимира Расате (правил Болгарией в 889-893 гг.) его брата Симеона 1 (правил 893-927 гг.), некоего Тмутаркана, князя половецкого и собственно самого князя Олега, та бишь Феодора Олгу тракана. Вдаваться в подробности истории княгини Ольги не будем, так как это выходит за рамки рассматриваемого в статье вопроса, просто отметим сей факт, как еще одно существенное дополнение к «болгарскому следу». Замечу, дополнение не последнее. В частности известно, что у болгарского царя Симеона 1 имелся сын Боян-Вениамин, который по свидетельству Лиутпранда Кремонского был великолепным поэтом и музыкантом, а в Болгарии слыл за волшебника, способного по своей воле превращаться в орла и волка. Ряд исследователей считает, что именно сын Симеона 1, Боян перебравшийся в Киев и послужил прообразам Бояна «Слова о полку Игореве». Он же привез на новое место жительства и некоторые болгарские летописи и документы, позже вошедшие в текст «Повести временных лет». Но и это еще не все. Довольно долго обычай прибивать щит к вратам побежденной крепости, то есть действие, которое, согласно летописи, совершил князь Олег, приписывалось исключительно скандинавам. Однако в настоящее время известно, что еще в начале VIII века болгарский хан Тервел после войны с Византией и заключения мира, повесил свой щит на воротах одной из византийских крепостей. Другой болгарский владыка, хан Крум (дед Симеона), в знак победы над византийцами воткнул копье в ворота Константинополя. То же самое касается и клятвы на оружии упомянутой в договоре Олега с греками и безосновательно считающейся исключительно скандинавской традицией. На сегодняшний день установлено, что заключая договоры, в описываемый и близкий ему исторический период, оружием клялись авары, болгары, чехи. Словом, как ни крути, болгарская составляющая в истории с князем Олегом более чем очевидна и можно было бы на этом и закончить. Но, не в действительности не все так просто. Есть в этой истории и обратная сторона. И даже не одна, а несколько.
Пытаясь найти подтверждение реальности похода князя Олега на Константинополь в 907 году исследователи давно обратили внимание на известие Псевдо-Симеона (Х в.) о нападении на Византию росов-дромитов, состоявшемся в 904 году. По заверению Псевдо-Симеона возглавлял поход росов-дромитов «божественно-озаренный» вождь Рос, которого по аналогии с эпитетом «вещий» ряд историков и принимают за Олега. Спорность такого подхода более чем очевидна, и встретила резонные возражения у противников. Так исследователь текста Псевдо-Симеона В.Д. Николаев считал, что росы-дромиты это не войско киевского князя, а «славяно-варяжская вольница, обитавшая в устье Днепра и на побережье Черного моря». («Свидетельство хроники Псевдо-Симеона о руси-дромитах и поход Олега на Константинополь в 907 г.» Византийский вестник №42 1981 г.) Само же название «дромиты», которое по свидетельству Псевдо-Симеона росам было дано «потому, что они бегают быстро» Николаев производит от древнего греческого названия устья Днепра «Αχίλλειος δρόμος» - «Ахиллов бег». И все бы ничего, да вот только в одном из двух известных историкам текстов Псевдо-Симеона говорится, что эти самые росы-дромиты: «происходят из рода франков». И здесь история с князем Олегом делает очередной кульбит.
Обсуждать это дополнение к сообщению о росах-дромитах российские исследователи склонные к антинорманизму не очень-то любят. Но, деваться некуда. Тем более что в договорах Олега с греками упомянуты имена послов имеющих предположительно скандинавское происхождение: « Карлы . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды. Роуал̑дъ. Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ. Актевү. Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид» Да и само имя Олег сторонниками норманнизма производится от древнескандинавского антропонима Helgi, который в свою очередь выводится из прилагательного helgi, в христианский период, широко применявшегося в Скандинавии в значении «святой», «священный». Вообще то, антинорманисты давно обратили внимание на более чем странное для князя язычника имя. Однако, их противники утверждают, что прилагательное helgi этимологически своими корнями восходит к древнеисландскому корню hail, в значении - "целый, здоровый, неповрежденный", а так же - «удача, везение». То есть предполагается, что прилагательное heilagr/helgi у язычников-скандинавов имело сакральное значение и служило для обозначения понятия «наделенного удачей». Но вот ведь какое дело.... Известный специалист в вопросах скандинавского присутствия на Руси, а за одно и наиболее последовательный норманнист Е.А. Мельникова в своей работе« Ольгъ/Олег Вещий. К истории имени и прозвища первого русского князя» с сожалением отмечает: «Казалось бы, апеллятив с таким семантическим полем должен был бы быть широко употребителен в качестве личного имени уже в древнегерманское время. Однако основа *hail- в древнегерманских, а затем и древнескандинавских личных именах встречается редко и в строго ограниченных позициях».
Более того... По сути, пишет Елена Александровна :« в древнескандинавском именослове корень hail - дал только одно личное имя - Helgi (в женском роде Helga, др.-англ. Halga), употребляемое исключительно в качестве одноосновного имени. Но и это имя не было распространенным в языческое время». Вот так.
По словам Мельниковой, в западноевропейских и скандинавских текстах освящающих события до начала II тыс. н.э. «насчитывается всего около 10 персонажей носивших это имя, причем их подавляющее большинство так или иначе связано с героико-эпическим контекстом, но не общегерманским, а собственно скандинавским (северогерманским)».
Не буду перечислять всех славных носителей этого имени скандинавской эпической литературы, желающие могут и сами обратиться к тексту статьи, но смею заверить, нашего Олега/Helgi среди них нет. Как нет его и среди тех немногих действительно реальных персонажей скандинавской истории, существование которых у исследователей не вызывает сомнения. Что, на мой взгляд, по меньшей мере, странно. Особенно если учесть, что, по словам самой Мельниковой « в древнегерманском и древнескандинавском дохристианском мире имя Helgi/Helga не принадлежало к числу рядовых, обыденных имен. Им могли обладать прежде всего представители знатных родов, т. е. оно относилось к сравнительно небольшой категории "княжеских" имен (ср. такие имена как Hákon, Rǫgnvaldr, Yngvarr и ряд других).»
То есть, фактически получается, что обладатель не просто родовитого, но и легендарного имени, состоящий, если следовать рассуждениям Мельниковой, по меньшей мере в родстве с правящими династиями Дании и Норвегии, совершивший беспрецедентный поход на Византию, прибивший щит на ворота Константинополя, а главное, основавший не самое захудалое государство в средневековой Европе, Олгег/ Helgi скандинавским сагам был не известен. Нда....
Пытаясь хоть как то сгладить данное противоречие, исследователи скандинавского эпоса давно обратили внимание историков на норвежца Одда, героя «Саги об Одде Стреле», порою видя в нем даже не прототип, а реального князя Олега. Хуже того, стремясь еще более обосновать это тождество некоторые исследователи, совершенно бездоказательно, стали приписывать Одду Стреле еще и титул-прозвище Helgi, который он, судя по сагам, никогда не носил. Однако, пусть это останется на их совести. Тем боле, что в истории Одда параллелей с русским князем и так хватает.
Отпрыск зажиточного переселенца на остров Рафниста, Одд Стрела за свою долгую жизнь немало по странствовал по свету: воевал в Биармии, плавал в страну великанов, на Сицилии принял христианство, и даже посетил Иерусалим. Но для нашей истории он интересен не этим. Возвращаясь из Святой Земли, Одд осел в Гуналанде (Hunalandе), где стал зятем местного короля Геррауда (Herraudr). А по смерти тестя и королем гуннов. И вот здесь-то мы приближаемся к самому главному... Еще в юности будущему отважному воину колдунья предсказала, что он умрет от своего коня, Факси. Стремясь противостоять судьбе, Одд вместе с названым братом в тот же день убили коня, а труп похоронили на берегу моря. Но, увы, как и в случае с князем Олегом это его не спасло. В саге рассказывается, что когда наступила старость, Одд решил снова побывать в Норвегии. Оказавшись в родных местах, он долго бродил по разрушенному селению отца, рассказывая спутникам, как проходило его детство. И уже покидая родину предков, случайно споткнулся, сильно ударив ногу. Пытаясь выяснить, что стало причиной ушиба Одд « пошарил рукояткою копья, и все увидели, что это череп коня, и к Одду ползла из него змея и тут же ужалила его в ногу пониже щиколотки. И от яда ее распухла у Одда вся нога и бедро.» (Сага об Одде Стреле)
Как видим, сходство с историей гибели князя Олега изложенной в «Повести временных лет» просто невероятное, особенно если учесть, что согласно Новгородской I летописи: « иде Олегъ к Новугороду и оттуда в Ладогу. Друзии же сказають, яко идущу ему за море и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в Ладозе».
Правда, Лаврентьевская летопись указывает другую локализацию могилы Олега- Helgi-Одда, в Киеве, на горе Щековице. Но в данном случае это не суть важно, так как, ни в Киеве, ни в Ладоге, ни в каком либо другом месте, громко именуемым «могилой князя Олега» останков норвежского викинга и летописного князя не обнаружено, как археологи и любители не пытались.
За то специалисты по фольклору давно, и неоднократно, пытались выяснить, что послужило первоосновой сказанию о смерти от коня, русские летописи или скандинавские саги. Увы, выводы здесь так же далеко не однозначны, весьма категоричны, и во многом зависят от отношения исследователей к проблеме норманнизма-антинорманнизма. Впрочем, признав, что сказание о смерти от животного относиться к бродячим сюжетам имевшим хождение на огромном пространстве Евразии, специалисты между тем все таки отметили, что наиболее максимальная близость сказания прослеживается не только в летописном рассказе, саге об Одде , но и...., в сербское сказке, в которой от укуса змеи, вылезшей из черепа коня, погибает турецкий султан(?!).
Едва ли к сербам сюжетная линия, которая, по мнению К. Тиандера, «настолько близко подходит к сказанию об Олеге, что можно было бы подумать, что она является заимствованием» (К. Тиандер Поездки скандинавов в Белое море), попала из русских летописей и скандинавских саг. Скорее наоборот.
Весте с тем, есть в истории Одда и другие, примечательные моменты. Например, известно, что одного из его сыновей звали Асмунд. То есть практически так же, как и кормильца князя Святослава. Естественно утверждать, что Асмунд, сын Одда Стрелы и летописный Асмуд, воспитатель Святослава одно и то же лицо было бы слишком самонадеянно. С другой стороны..., а почему, нет? Хронологии Древней Руси это никак не противоречит. Но пожалуй, самое интересное заключается в другом. Выше уже говорилось, что возвращаясь из Святой Земли Одд Стрела осел в Гуналанде («стране гуннов»), который историки считают как киевщенной, так и Болгарией с Венгрией. По многим причинам последнее более вероятно. К тому же довольно неплохо согласуется с некоторыми русскими летописями указывающими на то, что придя к Киеву, в 882 году, князь Олег называет себя «гостем подугорским», то есть венгерским.
Еще в XIX веке В. Юргевич высказал предположение, что росские названия днепровских порогов, а так же ряд имен (Карлы, Инегелдъ, Фарлоѳ, Веремоуд, Карнъ, Актевү) в договорах Олега с греками могут иметь венгеро-тюрко-хазарское происхождение. На самом деле данное предположение не так уж и невероятно, как может показаться на первый взгляд, если учесть, что в сочинении византийского императора Константина Багрянородного «Об управлении империей» приводится второе название Киева, Самбатас, то есть «крепость на горе» с венгерского. Достаточное количество венгерских вещей дает и археология Киева конца IX начала Х вв. Но мог ли в действительности Олег-Одд придти в Поднепровье с территории современной Венгрии. Однозначно ответить на этот вопрос едва ли когда нибудь удастся историкам, ввиду отсутствия письменных и археологических материалов, за исключением нескольких поздних (XII в.) упоминаний о Угорской или Карпатской Руси, независимом русском (русинском) княжестве существовавшем в северо-восточной части Венгрии еще в X (по другим источникам IX) в. Кстати, столицей Угорской Руси был Ужгород, венгерское название которого Унгвар невольно вызывает ассоциации с именами Ингвар-Ингер-Ингор-Игорь.
На сегодняшний день существует несколько взаимоисключающих версий объясняющих сообщение Псевдо- Симеона о том, что росы -дромиты «происходят из рода франков». Позволю высказать свою собственную. В конце IX века, до вторжения венгров, Карпатская (Угорская) Русь входила в состав Великой Моравии, о чем есть свидетельства ряда поздних источников: « 894 года. Чешская хроника Пулкавы конца XIV века включает в состав Моравии эпохи моравского князя Святополка (871—894) Полонию и Руссию.». (А.Г. Кузьмин «Сведения иностранных источников о руси и ругах») Вместе с тем, так же известно, что при Святополке Великая Моравия попадает в зависимость от империи франков « папа Пий II, Эней Сильвий говорит о подчинении Риму Святополком Полонии, Хунгарии (позднейшей Венгрии, ранее области гунов) и руссанов — русов.» (А.Г. Кузьмин «Сведения иностранных источников о руси и ругах»). Более того, на смену умершему в 884 году Мефодию, архиепископом Моравским становится епископ с весьма примечательным именем - Викинг. Возможно именно эти политические перипетия франско-моравских взаимоотношений и позволили греческим хроникерам росов -дромитов, напавших на Византию в 904 году, равно как и позже росов князя Игоря, причислить к роду франков. А теперь рассмотрим еще одну, последнюю ипостась князя Олега.
В так называемом «Кембриджском документе», предположительно написанном неизвестным хазарским евреем в середине Х века упоминается некий Хлгу (HLGW), царь Руси, во времена византийского императора Романа I Лакапина (920-944 гг.) совершивший набег на хазарскую крепость SMKRS (предположительно Тмутаракань), а затем под нажимом хазар на Константинополь. Естественно в Хлгу многие исследователи узнали нашего Олега, причем в той самой, скандинавской огласовке, о которой до этого долго спорили не имея убедительных подтверждений ее. Смущало лишь то, что хронология «кембриджского» Хлгу существенно расходится с хронологией «Повести временных лет», если верить которой Олег умер в 912 году. А так же указание хазарского анонима на то, что после неудачного похода на Константинополь, Хлгу постыдился вернуться в свою страну и бежал в FRS, то есть Персию или Фракию, где и погиб, и «тогда RWS была подчинена власти казар».
На мой взгляд, хронология здесь не самая большая проблема, так как вполне вписывается в сообщение Новгородской 1 летописи датирующей походы Олега на греков 920 и 922 годом. Данной точки зрения в свое время придерживался еще Н.М. Тихомиров, считавший, что русы Олега участвовали в осаде болгарскими войсками царя Симеона Константинополя, состоявшейся предположительно осенью 922 года. К тому же, неплохо вписывается в контекст «Кембриджского документа» и уже упомянутое выше известие летописи утверждающее, что после набега на Византию Олег ушел за море, где и умер от укуса змеи. Хуже обстоит дело с другим. Согласно все той же Новгородской 1 летописи Олег был всего лишь воеводой князя Игоря, а не царем Руси, да и не попадала Русь, в первой половине Х века, под власть хазар. Если конечное речь в «документе» не идет о какой-то иной, не Киевской Руси, что, весьма и весьма вероятно. Пытаясь разрешить сложившееся противоречие исследователи «Кембриджского документа» предлагали считать Хлгу независимым князем Тмутаракани, неизвестным воеводой, служившим Игорю после князя Олега, вождем бродячей варяжской ватаги, и даже самим Игорем (Helgi Inger), то есть Хельги Младшим. А теперь давайте посмотрим, как оно в действительности могло быть.
Свое правление в Киеве, датируемое летописями 882 годом, князь Олег начал с убийства Аскольда и Дира, варягов Рюрика осевших в Поднепровье сразу после призвания руси. Однако по свидетельству араба ал-Масуди, жившего в середине Х века, «первый из славянских царей... царь Дира» был его современником. Так же как и другой славянский царь, Аванжа, или аль-Олванг, то есть Олег. Из трудов араба однозначно трудно судить о месте пребывания указанных царей, но некоторые косвенные сведения позволяют считать, что земли царя Дира Поднепровье, а Аванжа-Олега (аль-Масуди пишет, что Аванжа воюет с Румом -Византией, Ифранджи- франками) Центральная Европа, возможно та самая Угорская-Карпатская Русь. Но мог ли Аванжа-Олег в первые десятилетия Х века действительно придти в Поднепровье из нынешней Венгрии? Мог. В 907 году венгры наголову разбили моравов подчинив себе территории Карпатской Руси, что привело к миграции населения. И именно в начале Х века, по свидетельству археологов, в Поднепровье появляются предметы моравского происхождения. Моравские черты прослеживаются в погребальном обряде русов, в тех самых камерных гробницах, создание которых приписывают скандинавам. Точно так же как моравскими на поверку оказываются и так называемые «скандинавские» нательные кресты, найденные в Гнездово и Киеве.
А теперь, опираясь на приведенные факты, попытаемся сделать реконструкцию нашей истории. После разгрома Карпатской Руси венграми князь Олег-Одд- Hlgw-Аванжа уходит в Поднепровье. Придя к городку, носящему венгерское название Самбат, и представившись «гостем подугорским», Олег убивает Дира, после чего захватив власть, нарекает Самбат, Киевом - «мати городов русских». В двадцатых годах Х века Олег совершает набег на хазарский SMKRS, который, скорее всего не Тмутаракань, а Семикаракорское городище, летняя резиденция хазарских царей, расположенная недалеко от слияния рек Донца и Дона. А дальше, хазары, мстя за разграбление, по сути второй своей столицы, вынуждают Олега-Hlgw воевать с греками, возможно в составе болгарских войск, возможно автономно на побережье Черного моря. Неудачи заставили Олега уйти за море в таинственный FRS, где князь по завидному единодушию летописей, саг и «Кембриджского документа» нашел свою смерть. В это время в Киеве к власти приходит другая династия, Игоря. О том, как Игорь связан с князем Олегам иная история. Мне же остается прояснить некоторые последние детали. В ряде чешских хроник XV-XVI вв. упоминается «Колег, сын Колги», русский князь, бежавший из Киева и возглавивший борьбу чехов с венграми. Согласно приданий, отец Колги (по другой версии Olgo, то есть Олега) был Олегом, братом Ольги жены русского князя Игоря. Анализ текстов показывает, что предполагаемое время, когда «Колег сын Колги» правил Чехией приходится на 936-940 год. Что довольно хорошо согласуется с рассматриваемой здесь хронологией. Смерть отца и приход Игоря к власти вынуждает Олега младшего бежать на родину предков, в Моравию, где у беглеца, возможно, еще оставались родственники. Интересно здесь и сходство имен Колга и Hlgw. Кстати, по поводу их скандинавского происхождения. Исследователи «Кембриджского документа» О.Прицак и Н. Голб пришли к выводу, что многие сложные и спорные топонимы и гидронимы «документа» написаны на еврейском языке, но в персидской и арабской огласовке. В таком случае, странно было бы если бы хазарский еврей, живущий в Константинополе донес до нас скандинавскую огласовку имени Олег, в то время как более привычным для него могли быть тюркское Улугу-Хулугу-Хулагу (великий), давшее в болгарском, упомянутое выше, Олгу (ολγου), или арабо-персидское Халега-Халег в том же значении.
А что же русские летописи с их походами Олега на греков? Автор «Повести временных лет» отправной точкой для своего исследования, посвященного ответу на вопрос «откуда пошла русская земля, кто в Киеве стал первым княжить и как возникла Русская земля», принял время правления византийского императора Михаила III (840-867), при котором, в 860 году, русь действительно совершила свой первый, зафиксированный греческими источниками поход на Константинополь. Лакуну же между 860 и 941 годом, временем реального похода князя Игоря на греков, создатель Повести временных лет заполнил сведениями, почерпнутыми из самого разного рода источников, в том числе фольклорных, в которых упоминались персонажи по имени Аскольд, Дир, Олг-Аванжи-Одд, дополняя их сведениями из болгарских, византийских и прочих неизвестных нам источников. Увязка же Олега с Рюриком и Игорем произошла позже, когда в текст «Повести временных лет», по заказу Ярослава Мудрого или его потомков, была внесена «легенда о призвании варягов», на долго ставшая на главной темой древнерусской истории.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2010, 15:55

Sarmat писал(а): Еще в XIX веке В. Юргевич высказал предположение, что росские названия днепровских порогов, а так же ряд имен (Карлы, Инегелдъ, Фарлоѳ, Веремоуд, Карнъ, Актевү) в договорах Олега с греками могут иметь венгеро-тюрко-хазарское происхождение.

Сразу СИЛЬНО разочарую по поводу "венгеро-тюрко-хазарское происхождений имен":

Names of Scandinavians in the Byzantine Varangian Guard and in Russia
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Nehbcn » 20 ноя 2010, 19:54

2Sarmat !
Вы бы как бы остановились на одном Олеге-а там поговорим. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 20 ноя 2010, 21:05

Лемурий писал(а):
Sarmat писал(а): Еще в XIX веке В. Юргевич высказал предположение, что росские названия днепровских порогов, а так же ряд имен (Карлы, Инегелдъ, Фарлоѳ, Веремоуд, Карнъ, Актевү) в договорах Олега с греками могут иметь венгеро-тюрко-хазарское происхождение.

Сразу СИЛЬНО разочарую по поводу "венгеро-тюрко-хазарское происхождений имен":

Names of Scandinavians in the Byzantine Varangian Guard and in Russia

Да нет, не разачаровали ибо с приведенными вами в ссылке скандинавскими трактовками имен и порогов я знаком, равно как и с венгерскими, тюркскими, иранскими и даже балтскими (есть и такие и вполне себе обоснованные). Разница в том, что я стараюсь понять как оно было или могло быть, вам же это не интересно, вы уже все знаете и дальше скандинавской догмы не видите. Непонятно только почему у Константина Багрнородного скандинаво-славянский Киев носит и второе, тюрко-хазарское имя Самбатис Kœnugarðar (Kaenugardar)
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2010, 01:42

Sarmat писал(а): почему у Константина Багрнородного скандинаво-славянский Киев носит и второе, тюрко-хазарское имя Самбатис Kœnugarðar (Kaenugardar)

В еврейско-хазарской переписке Коковцева есть ответ, только он не всем жителям Киева понравится...
Можно об этой версии и у Данилевского прочитать:
Несмотря на упорное нежелание 'антинорманнистов' (а к их числу, напомню, относились почти все советские историки) мириться с иноземством Рюрика и его братьев, те не менее упорно отказывались расставаться со своим 'антинаучным' происхождением. Большинству исследователей в конце концов пришлось признать, что первые упомянутые в летописи новгородские князья вряд ли могли быть 'автохтонами', славянами...

О.Прицак прямо связывает летописного Кия с отцом хазарского визира (главы вооруженных сил Хазарского каганата) Ахмеда бен Куйа, упомянутого ал-Масуди в рассказе о постоянной наемной армии хазарских правителей.

“Ахмад бен Куйа (Киуа) был хазарским вазиром, когда ал-Масуди составлял свой труд, то есть в 30-40-х годах X в. Куйа... было имя отца вазира. Поскольку в кочевых империях, особенно имеющих тюркские династии (как в хазарской державе), должности министров были наследственными, то можно предположить, что Куйа был предшественником Ахмада (или его старшего брата, если был таковой) в должности вазира. Таким образом, в течение последнего десятилетия VIII в. и в первом десятилетии IX в. должность главы вооруженных сил хазарского государства занимал Куйа. Это неизбежно приводить к заключению, что именно Куйа укрепил крепость в Берестове и разместил там оногурский гарнизон”.

Что касается 'неизбежности' заключения об идентификации летописного Кия и хазарского (точнее хорезмийского) Куйа, то здесь, видимо, правильнее будет прислушаться к упоминавшемуся мнению В.Я. Петрухина. Однако само признание возможности иранского происхождения имени основателя Киева довольно любопытно. Не менее интересно и мнение о возможности тюркской этимологии имени Щек, высказанное В.К. Былининым:

'Имя Щек, Щека, возможно - славянизированное прозношение тюркской лексемы 'cheka', 'chekan' (боевой топор, секира), при котором твердое -Ч перешло в смягченное Ш'Т' (-Щ болгарского типа)'.

В этот ряд попадает и, предположительно, мадьярское происхождение имени Лыбедь.

'Тут вспоминаются будущие венгры, которые под предводительством Леведи контролировали хазарскую 'Белую крепость' в бассейне Северского Донца. В честь Леведии территория названа Леведия'.

Остается лишь добавить, что Хорив также, видимо, имеет не славянское, а иранское или еврейско-хазарское основание. В первом случае его связывают с ирано-авестийским словом huare (солнце), а во втором - с библейским Хоривом (буквально 'сухой', 'пустой', 'разоренный' - гора в Аравийской пустыне; восточный хребет Хорива называется Синаем).

Как бы то ни было, основатели Киева имеют, скорее всего, неславянские имена и вряд ли были полянами. Такой вывод хорошо согласуется с чтением рассказа о приезде Аскольда и Дира в Киев, сохранившемся в Лаврентьевской летописи.

'И поидоста по Днепру, и идуче мимо и узреста на горе градок. И упращаста и реста: 'Чии се градок?'. Они же реша: 'Была суть 3 братья: Кии, Щек, Хорив, иже сделаша градоко-сь, и изгибоша, и мы седим, платяче дань р_о_д_о_м и_х, к_о_з_а_р_о_м''. (Разрядка моя. -И.Д.)
-----------
И.Н. Данилевский Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) Лекция 4
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 21 ноя 2010, 08:57

Лемурий писал(а):
Sarmat писал(а): почему у Константина Багрнородного скандинаво-славянский Киев носит и второе, тюрко-хазарское имя Самбатис Kœnugarðar (Kaenugardar)


В еврейско-хазарской переписке Коковцева есть ответ, только он не всем жителям Киева понравится...
Можно об этой версии и у Данилевского прочитать:

Об этом писал еще и Прицак, который, кстати, считал что Русский каганат базировался в Ростове и был плодом хазаро-скандинавских династических связей. Но данная вами ссылка не отвечает на вопрос, почему скандинвский информатор донес до Константина Багрянородного скандинавское (роское) название порогов, но не донес скандинавского названия Киева, Kœnugarðar (Kaenugardar), зато привел его венгеро-хазарское - Самбатос? Я уже умолчу о том когда вообще сканды успели переименовать пороги, если реальных, сколь нибудь ощутимых археологических следов пребывания скандинавов в Киеве ранее середины Х века не обнаружено, не говоря уже о надпорожье и в запорожье. Да и сам Киев (как впрочем и Ладога) до последних десятилетий 1Х века по сути археологический миф. Та бишь маленькая деревня (точнее три маленькие деревни).
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак руссской истории

Сообщение thor » 21 ноя 2010, 11:21

Вот именно на эти два обстоятельства как чрезвычайно важные и ссылаются те историки, кто полагает, что пресловутый каганат русов располагался где-то на северо-западе (вариант - северо-востоке). Пожалуй, самое развернутое изложение этой гипотезы сделал французский иследователь К. Цукерман (его легко можно найти в сети). Однако наши ведущие специалисты подвергли его выкладки жесткой критике. Не знаю, кто из них прав, поскольку я в этой теме глубоко не плавал, но лично мне мнение Цукермана показалось убедительным и интересным...
P.S. Подозрительно, более чем подозрительно, что поход Олега и его договоры в Царьградом нигде, кроме как в русских летописях, не отражены. Но вместе с тем представить себе, что 200 (360) кораблей (моноксилов) могли пробраться по Днепру мимо Самватаса без согласия на то хазарского воеводы - нет, не получаеццо... Потому остается предположить, что набег 860 г. совершили или норманны, пришедшие с запада, или же те самые дромиты, что обосновались в низовьях Днепра (а кто они? Напрашивается предположение - а не остатки ли это тех самых готов Германариха. В Крыму то они водились еще долго, еще и начало Крымского ханства застали как-будто...)?
P.S.S. Кстати, вопрос уважаему Sarmat'у насчет Киева. Не кинете ли скидку на материал по Киеву IX века. Где-то когда-то что-то читал по этому поводу (в том духе, как Вы пишете), но вспомнить, где, и когда, и что - нет, не получается...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Nehbcn » 21 ноя 2010, 12:13

А теперь, опираясь на приведенные факты, попытаемся сделать реконструкцию нашей истории. После разгрома Карпатской Руси венграми князь Олег-Одд- Hlgw-Аванжа уходит в Поднепровье.


Это который?
" боярин Феодор личность вполне историческая, родственник болгарского царя Симеона I.Именно он вел переговоры болгар с греками в 896 и 913 году "
или
Одд Стрела "Отпрыск зажиточного переселенца на остров Рафниста"?

Хм............а что они оба забыли в Венгрии? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 21 ноя 2010, 15:05

thor писал(а):Вот именно на эти два обстоятельства как чрезвычайно важные и ссылаются те историки, кто полагает, что пресловутый каганат русов располагался где-то на северо-западе (вариант - северо-востоке). Пожалуй, самое развернутое изложение этой гипотезы сделал французский иследователь К. Цукерман (его легко можно найти в сети). Однако наши ведущие специалисты подвергли его выкладки жесткой критике. Не знаю, кто из них прав, поскольку я в этой теме глубоко не плавал, но лично мне мнение Цукермана показалось убедительным и интересным....

Идеи Цукермана, несмотря на критику апологетов непогрешимости ПВЛ довольно интересны и обоснованы, хронология ПВЛ более чем хромает, так как верить в то, что князь Игорь и его жена Ольга обзавелись первенцем когда им было хорошо за 50 могут только самые упертые. Реальная история Киевское Руси скорее всего началась не ранее 20-х годов Х века, что вполне согласуется и с Н1Л, и с арабами, и с Кембриджским документом. Но совершенно расходится с ПВЛ и легендой о призвании варягов. Но так как и норманисты, и антинорманисты едины в одном, история Руси началась в 862 году и началась она с Рюрика, нормального разговора никогда не получится, а будет все то же 300 летнее топтание на месте кто истинная русь - скандинавы или ободриты, с перетягиванием мифического князя на ту или иную сторону. Оснований для помещения Русского каганата Рюриково городище, не смотря на попытки Цукермана и того же Новосельцева нет, археология противится. И Ладога и Рюриково городище, как и сам Киев в 30-х годах 1Х века едва ли дотягивают даже до название город, а уже претендовать на звание столицы каганата.... ( в сети мне попадалась стенограмма конференции на которой Цукерман довольно успешно отвечал на вопросы наших известных историков). Но если вслед за Шлецером допустить существование разных русий, то идеальным местом для Русского каганата может быть только салтовская культура. Противники данной гипотезы упирают на то, что нет прямой преемственности между салтовцами и киевской Русью, прямой нет за то хватает косвенных. Да и нет никакой необходимости Киевскую Русь выводить из салтовской.
P.S. Подозрительно, более чем подозрительно, что поход Олега и его договоры в Царьградом нигде, кроме как в русских летописях, не отражены. Но вместе с тем представить себе, что 200 (360) кораблей (моноксилов) могли пробраться по Днепру мимо Самватаса без согласия на то хазарского воеводы - нет, не получаеццо... Потому остается предположить, что набег 860 г. совершили или норманны, пришедшие с запада, или же те самые дромиты, что обосновались в низовьях Днепра (а кто они? Напрашивается предположение - а не остатки ли это тех самых готов Германариха. В Крыму то они водились еще долго, еще и начало Крымского ханства застали как-будто...)?

Исследуя топонимику Крыма Гадло давно указал что все известные топонимы с корнем «рос/рус» приходятся на поселения салтовской культуры. Но дело то в том, что сама по себе салтовская культура созданная аланами была полиэтнична. В Подонье в ее состав входило как минимум 4-5 этносов, та же ситуация складывалась и в Крыму, и абсолютно ничего не мешало готам входить в состав салтовских росов. Готы, как и вандалы вообще очень даже дружили с аланами еще с бог весть с каких времен. Кстати, прусские хроники говорят о появление в Пруссии неких русов похожих на готов но оказавшихся не готами, а роксоланами. Скорее всего это был какой то гото-аланский отряд, коих в то время бродило по Европе более чем достаточно.
P.S.S. Кстати, вопрос уважаему Sarmat'у насчет Киева. Не кинете ли скидку на материал по Киеву IX века. Где-то когда-то что-то читал по этому поводу (в том духе, как Вы пишете), но вспомнить, где, и когда, и что - нет, не получается...

По Киеву 1Х века информации вообще мизер. Есть любопытные известия как наших ,так и западных археологов в книге уже упомянутого мною В. Егорова , она в сети есть, как есть и отдельные статьи на основе которых написана книга, смотрите например его «Когда возникла Киевская Русь?» Интересен спор начатый украинским археологом Ф. Андрощуком в статье «Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева» и продолженный украинским же археологом В. Зоценко в статье «Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода»». Из относительно последнего статья (судя по тексту статья написана после 2007 года) П.Толочко «Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная». Все это в сети есть. О том что Киев 9 века дикое захолустье и маленькая деревня мне «говорили» некоторые историки в личной переписке. Единственно что хочу добавить, поражает непоследовательность Толочко, который в ранних своих работах описывал салтовские погребения как в камерах, так и трупосожжения и салтовскую керамику найденную им в Киеве, но после известной работы Прицака резко изменил свою точку зрения и стал писать, что из хазарских вещей в Киеве найден лишь один осколок салтовского кувшина. В ранних своих работах он напрочь не видел в Киеве скандинавов, но теперь желая удревнить киевскую историю опирается на Андрощука, нашедшего некоторые скандинавские черты в домостроительной традиции Киева. Словом, археология Киева сплошь и рядом подгоняется под точку зрения автора материала и его отношения к норманской проблеме. Кстати, в сети мне попадались ссылки на салтовский могильник раскопанный в Киеве но до сих пор не опубликованный. Это не к защите моей собственной точки зрения, а к состоянию нашей археологии.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 21 ноя 2010, 15:07

Nehbcn писал(а):
А теперь, опираясь на приведенные факты, попытаемся сделать реконструкцию нашей истории. После разгрома Карпатской Руси венграми князь Олег-Одд- Hlgw-Аванжа уходит в Поднепровье.

Это который?
" боярин Феодор личность вполне историческая, родственник болгарского царя Симеона I.Именно он вел переговоры болгар с греками в 896 и 913 году "
или
Одд Стрела "Отпрыск зажиточного переселенца на остров Рафниста"?

Хм............а что они оба забыли в Венгрии? :?

Ну боярин Феодор Олг Тракан никак не мог ничего забыть в Венгрии, ему и Болгарии полагаю было не плохо, а вот Одд , судя по сагам, именно туда после Иерусалима и отправился
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Nehbcn » 21 ноя 2010, 15:27

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а):
А теперь, опираясь на приведенные факты, попытаемся сделать реконструкцию нашей истории. После разгрома Карпатской Руси венграми князь Олег-Одд- Hlgw-Аванжа уходит в Поднепровье.

Это который?
" боярин Феодор личность вполне историческая, родственник болгарского царя Симеона I.Именно он вел переговоры болгар с греками в 896 и 913 году "
или
Одд Стрела "Отпрыск зажиточного переселенца на остров Рафниста"?

Хм............а что они оба забыли в Венгрии? :?

Ну боярин Феодор Олг Тракан никак не мог ничего забыть в Венгрии, ему и Болгарии полагаю было не плохо, а вот Одд , судя по сагам, именно туда после Иерусалима и отправился


От Ужгорода до ближайшего побережья Чёрного Моря 650 км по сухопутной ПРЯМОЙ!
Не многовато ли для викинга? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак руссской истории

Сообщение thor » 21 ноя 2010, 15:59

Хм, но если исходить из того, что Нестор (?), "реконструируя" переговоры "руси" с византийцами в 907 (?) гг., использовал болгарские материалы, то тогда ничего невозможного в "болгарской" версии нет... :lol: :lol: :lol:
О том, как Нестор (?) сочинял свою версию истории русско-византийских договоров: http://dgve.csu.ru/download/DGVE_1998_07.djvu
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Nehbcn » 21 ноя 2010, 20:29

thor писал(а):Хм, но если исходить из того, что Нестор (?), "реконструируя" переговоры "руси" с византийцами в 907 (?) гг., использовал болгарские материалы, то тогда ничего невозможного в "болгарской" версии нет... :lol: :lol: :lol:
О том, как Нестор (?) сочинял свою версию истории русско-византийских договоров: http://dgve.csu.ru/download/DGVE_1998_07.djvu


Торрент? 8)
У меня почему то опять не открылось!
А какая там рента Тор? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак руссской истории

Сообщение thor » 22 ноя 2010, 08:32

Вот чего не знаю, того не знаю. Вот ссылка на сайт, попробуйте напрямую скачать: http://dgve.csu.ru/index.html
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак руссской истории

Сообщение Sarmat » 22 ноя 2010, 09:12

Nehbcn писал(а):
Sarmat писал(а):
От Ужгорода до ближайшего побережья Чёрного Моря 650 км по сухопутной ПРЯМОЙ! Не многовато ли для викинга? 8)

Песню помните "Мы в такие шагали дали, что не очень то и дойдешь?"
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3