Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 05 авг 2012, 15:09

Gurga писал(а):Это выходит логически, так как утвердилась версия, что Ольга мать Святослава, а так как Владимир сын Святослава, то, естественно, по логике Ольга - его бабка.
Неважно, Гита или Христина нашептала князю, как исправить родословную. Только родословная мифического Рюрика, наверное, лучшее, чем была истинная родословная.
Ну во-первых то, что Святослав сын Ингора более-менее достоверно - Лев Диакон (современник Святослава) об этом свидетельствует однозначно. То есть проверить по греческим источникам чьим сыном (в тч по матери) был Святослав было вполне вероятно.
Во-вторых Владимиру Мономаху исправлять родословную было ни к чему: про Малушу и Владимира-робичича НПЛ/ПВЛ повествуют безо всяких попыток "улучшения родословной". "Улучшением" скорее может быть происхождение Ярослава от Рогнеды - всё-таки "природной" княжны (хотя родословная Рогволода и неизвестна, но слова Рогнеды "не хочу розуть робичича" как раз и призваны подчеркнуть её знатность более "чистокровную", чем у Вована), а то что Ингор был "природным" князем (что подчёркивается в сцене убийства Аскольда и Дира) для летописца было вполне достаточно, чтобы по мужской линии считать его потомков социально-"правильными"...
В-третьих, судя по НПЛ/ПВЛ, князьям и их окружению было плевать на этнические корни - важнее считалась знатность рода, но никакой знатной родословной для Ольги источники не сохранили, поэтому искусственно "делать" её матерью Святослава не было никакого смысла. О матери Ингоря летопись ничего не знает, потому что ничего не нашли, а Ефанду придумали позднее (вытянули из малопонятной "Сфандры жены Улеба", в некоторых списках "Ефандр") - в таком случае придумывать Святославу мать Ольгу совершенно ни к чему, наследование в роду шло по мужской линии и бастард Владимир получил всё-таки свой удел, как сын князя...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 05 авг 2012, 22:09

Mahmut писал(а):Ну во-первых то, что Святослав сын Ингора более-менее достоверно - Лев Диакон (современник Святослава) об этом свидетельствует однозначно. То есть проверить по греческим источникам чьим сыном (в тч по матери) был Святослав было вполне вероятно.

По этой версии не понятно, почему послы Святослава в 957 "опущены ниже плинтуса". Если Святослав родной сын "природного князя" Ингера и Ольги, то статус должен был иметь соответсвующий - высокий, выше чем у мамы Ольги. А если Святослав был усыновлён Ингером или Олафом? Какой тогда статус будет у пасынка? Жён побежденных правителей со всех сторон было выгодней собирать под одной крышей, чем, например, просто убивать: у женщин есть родственники,с которыми по тем или инным причинам лучше было не ссориться. Например, хазары жестоко мстили за смерть своих царевен и их детей.
Mahmut писал(а):Во-вторых Владимиру Мономаху исправлять родословную было ни к чему: про Малушу и Владимира-робичича НПЛ/ПВЛ повествуют безо всяких попыток "улучшения родословной". "Улучшением" скорее может быть происхождение Ярослава от Рогнеды - всё-таки "природной" княжны (хотя родословная Рогволода и неизвестна, но слова Рогнеды "не хочу розуть робичича" как раз и призваны подчеркнуть её знатность более "чистокровную", чем у Вована), а то что Ингор был "природным" князем (что подчёркивается в сцене убийства Аскольда и Дира) для летописца было вполне достаточно, чтобы по мужской линии считать его потомков социально-"правильными"...

Необходимо было не столько "исправить" сколько "удревнить" родословную. По сути вся история Руси имеет правдоподобный смысл с середины Х века, как у шведов.

Mahmut писал(а):...никакой знатной родословной для Ольги источники не сохранили, поэтому искусственно "делать" её матерью Святослава не было никакого смысла. О матери Ингоря летопись ничего не знает, потому что ничего не нашли, а Ефанду придумали позднее (вытянули из малопонятной "Сфандры жены Улеба", в некоторых списках "Ефандр") - в таком случае придумывать Святославу мать Ольгу совершенно ни к чему, наследование в роду шло по мужской линии и бастард Владимир получил всё-таки свой удел, как сын князя...

Какие сведения сохранили русские источники по волжским булгарам или по хазарам за Х век? Практически - ноль. Всё выскребли. Даже кагана - князем называют. А известно ли кто мать(матери) сыновей Святослава - Олега и Ярополка(исправил)?

Косвенные данные, подтверждающие вывод, что в былинах под Дунаем-неудачником подразумевается именно Святослав:

Аталык
На Кавказе знать мирно соседствующих народов отдавала своих детей (и мальчиков, и девочек) на воспитание (в аталыки) (или “хранение”, или , грубо, “в заложники” , аманаты) своим близким знатным друзьям. Институт этот назывался общетюркским термином “Аталык”, т. е. “отцовство”. Этот институт, ученый путешественник в 20-х годах Х века Ибн-Фадлан отмечал у волжских болгар.

Значительное распространение воспитательство получило в феодальной среде древней Руси. Воспитателя здесь называли «дядька» или «кормилец», что в известной степени может быть сопоставлено с карачаевскими «аталыкъ» и «эмчек ата».

В среднеазиатских тюркских государствах ханские дети с определенного возраста передавались на воспитание аталыкам, именуемых атабеками. «..когда наступало время, - отмечает В.В. Бартольд, - ребенка поручали особому воспитателю (атабеку), и тот обучал его всему, что нужно было будущему государю». Впоследствии атабеки занимали важные государственные посты и являлись крупными сановниками. То же самое мы обнаруживаем у сельджуков-огузов Малой Азии: при возвышении питомца «атабек приобретал большое влияние; это был первый советник, поверенное лицо султана, потому что это был прежде всего названный отец». (То же самое можно сказать и о дядьке Владимира Красное Солнышко - Добрыне).

Вопрос: в какой же степени родства с Владимиром Красное Солнышко состоял Дунай-неудачник, если НАЗВАННЫЙ ОТЕЦ – дядька Добрыня - был у него в помощниках при добыче невесты для Владимира?

(Кстати, Малуша могла быть у Ольги на воспитании.)
Последний раз редактировалось Gurga 08 авг 2012, 22:04, всего редактировалось 1 раз.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 06 авг 2012, 14:50

Gurga писал(а):
Mahmut писал(а):Ну во-первых то, что Святослав сын Ингора более-менее достоверно - Лев Диакон (современник Святослава) об этом свидетельствует однозначно. То есть проверить по греческим источникам чьим сыном (в тч по матери) был Святослав было вполне вероятно.

По этой версии не понятно, почему послы Святослава в 957 "опущены ниже плинтуса".

Да не очень-то и ниже. Кроме того мы совсем не знаем об отношениях в группировках правящей верхушки Руси - Иван Грозный тоже жаловался, что ему подобающих почестей не оказывали, пока у власти была одна партия (которую он же и уничтожил), но в этом случае есть хоть какие-то источники, а по внутренему состоянию Руси 950-х у нас сведений практически нет.


Gurga писал(а):Если Святослав родной сын "природного князя" Ингера и Ольги, то статус должен был иметь соответсвующий - высокий, выше чем у мамы Ольги.

Необязательно - у Ольги (и её фаворитов) на этом этапе могли быть иные понятия, о которых мы ничего не знаем - "непослушание" Святослава само по себе свидетельствует о наличии разных партийных влияний на него и княгиню. КБ например писал, что при Ингоре его сын Святослав сидел в Новгороде (примерно до 949-952, по КБ - Немогардас), а по ПВЛ Ольге принадлежал Вышгородъ (у КБ тоже упомянут - Вусеград). Наследник престола в военизированном обществе не принадлежит матери - видимо Ингорь малолетнего Святослава отдал на воспитание некому "кормильцу" (кому-то из старших родственников, мб тому же Асмуду, чтобы вырастить правителя-полководца, каковым Святослав и стал) и удалил от матери, которая в вено получила Вышгород - отсюда отсуствие влияния Ольги на сына.


Gurga писал(а):Какие сведения сохранили русские источники по волжским булгарам или по хазарам за Х век? Практически - ноль. Всё выскребли. Даже кагана - князем называют. А известно ли кто мать(матери) сыновей Святослава - Олега и Святополка?
Первые русские историки-летописцы о себе до Владимира собирали сведения с миру (византийского) по нитке, а о болгарах и хазарах передавали только легенды, связанные с конкретными местами: например, победа над Хазарией сведена по-сути только к взятию Белой Вежи, входившей в состав Руси ещё в 11 веке - то есть тогда, когда писали первые летописи. О грандиозном размахе русско-хазарской войны мы теперь узнаём только из посторонних источников (особенно по ибн-Хаукалю, современнику тех событий).
"Каганами" правителей на Руси называли ещё в 11 веке первые русские писатели, а "князь" - это общеславянский эквивалент возобладавший в речи в том числе христианских авторов (в церк.-славянском "князь" употребляется очень широко, поэтому неудивительно, что именно этот литературный термин вытесняет из письменных источников старого "кагана", скорее здесь преобладание христианской церковно-славянской традиции над восточнославянской, тем более вся древнерусская литература писалась на адаптированном церковно-славянском. О живой речи восточных славян узнали сравнительно недавно очень много нового, например по берестяным грамотам и настенным граффити). Договора (912, 944 и 971 гг) переводили люди владевшие именно церковно-славянским (то есть литературным старославянским) языком с существенными южно-славянскими чертами - для них греческое "архонт" соответствовало слово "князь". У дунайских болгар, кстати, титул "каган" отсуствовал, вместо него употреблялась стяжённая форма "кан" (qa:n < qagan), поэтому и для славяноязычных болгар "каган" был чужд, а влияние Дунайской Болгарии на Русь было весьма велико. Суммируйте все влияния и не будет ничего удивительного в вытеснении титула "каган" из древнерусского языка.

Кстати, старших сыновей Святослава звали "Ярополк" и "Олег". Их мать по-имени в источниках не названа, но у них и не было наследников, доживших до начала русской историографии (11 век). По источникам известно, что у Святослава тестем был князь Угорский (Венгерский) из чего делают вывод о том, что главной женой Святослава была венгерка. Татищев называет её "Предславой", что само по себе отсылает к договору 944 года, где упомянута княгиня Передслава (её посол - Каницаръ) - думаю скорее переводчик неаккуратоно записал "юс малый", а переписчик принял его за "д" и имя вполне могло быть Переяслава, вероятно имя связаноое с городом Переяславлем (в том же договоре из всех городов Руси первыми и единственными названы Киев, Чернигов, Переяславль далее "и прочии")...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 06 авг 2012, 21:26

Mahmut писал(а):...никакой знатной родословной для Ольги источники не сохранили, поэтому искусственно "делать" её матерью Святослава не было никакого смысла...

Почему официальные источники не сохранили родословную Ольги?
Во-первых, в XIв. к примеру тюркская родословная для русов была не актуальна.
Во-вторых, судя по всему, по всей видимости, Ольга переходила из рук в руки, как переходящее красное знамя. А это как-то не стыкуется с навязанным церковным имиджем "честной вдовы".
Рогнеда - природная княжна. А Ольга по летописи никто. Дети и внуки её тем более никто. Следовательно, если скрыть родословную Ольги, то ничего не остаётся и возникает необходимость нарисовать родословную отца Святослава. А её тоже на самом деле нет. Тогда Святослава притягивают к Ингеру, типа, к какому-то знатному скандинаву. А кто такой Ингер? Какая его родословная? Никакая. Таких как он в Гардариках пучок за пятачок... Только потому, что тёрся возле Ольги его и помнят. То есть, опять упираемся в родословную Ольги.

Прикольно то, что Ингер швед, как Олаф - будущий конунг Швеции, а не дан, поэтому никакого отношения к дану Рюрику не имеет.

Кстати, поменяй одну букву и получим очень интересный результат:
иньгиль (йэнъгиль, энгиль) - простой; недостойный; маловажный; незнатный; кто-то, некто... :mrgreen: То есть, имярек, никакашка.
Инъгер - "победитель" намного приятней :lol:
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 06 авг 2012, 22:25

Mahmut писал(а):Необязательно - у Ольги (и её фаворитов) на этом этапе могли быть иные понятия, о которых мы ничего не знаем - "непослушание" Святослава само по себе свидетельствует о наличии разных партийных влияний на него и княгиню. КБ например писал, что при Ингоре его сын Святослав сидел в Новгороде (примерно до 949-952, по КБ - Немогардас), а по ПВЛ Ольге принадлежал Вышгородъ (у КБ тоже упомянут - Вусеград). Наследник престола в военизированном обществе не принадлежит матери - видимо Ингорь малолетнего Святослава отдал на воспитание некому "кормильцу" (кому-то из старших родственников, мб тому же Асмуду, чтобы вырастить правителя-полководца, каковым Святослав и стал) и удалил от матери, которая в вено получила Вышгород - отсюда отсуствие влияния Ольги на сына.


Рассмотрим этот момент по-подробней. Обычно при смене правителя заключают новые договора. Действительно, Ольга с "анепсием" и послами от Святослава в 957 посещают Царьград. Вопрос: почему Ольга и анепсий выше ценятся греками, намного выше Святослава? Ответ: после гибели правителя между 955 - 957гг, а это Ингер, власть получила Ольга, как регентша малолетнего анепсия. А Святослав? Святослав старший сын и не унаследовал Ингеру! Не стыковочка, однако. А как же лествиническое наследование? Это могло быть только тогда, если бы Ольга была более знатней чем Святослав и не его кровной матерью, или его кровной матерью, а отец Святослава никто, то есть не Ингер. По другому быть не может.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 06 авг 2012, 23:12

Gurga писал(а):Рассмотрим этот момент по-подробней. Обычно при смене правителя заключают новые договора. Действительно, Ольга с "анепсием" и послами от Святослава в 957 посещают Царьград. Вопрос: почему Ольга и анепсий выше ценятся греками, намного выше Святослава? Ответ: после гибели правителя между 955 - 957гг, а это Ингер, власть получила Ольга, как регентша малолетнего анепсия. А Святослав? Святослав старший сын и не унаследовал Ингеру! Не стыковочка, однако. А как же лествиническое наследование? Это могло быть только тогда, если бы Ольга была более знатней чем Святослав и не его кровной матерью, или его кровной матерью, а отец Святослава никто, то есть не Ингер. По другому быть не может.

Во-первых с чего Вы берёте, что сын Ингоря был единственным возможным наследником? Долгое время на Руси сохранялось наследование по лествичному праву (все живые братья сохраняли равные права на наследство, которое по очереди переходило от старших братьев к младшим), а не от отца к старшему сыну. У Ингоря упомянуты 2 племянника (нетия) - Игорь и Улеб. В больших кланах значение имели и жёны правителей и их родственники: в договоре (при живом Ингоре) упомянуты и сама Ольга, и некая княгиня Предслава.
Во вторых анепсий мог быть или племянником или двоюродным братом Ольги, то есть одним из членов клана и присутствовал лично, а Святослав на приёмах не присутствовал, поэтому дары давали только его людям (сколько их было - неизвестно, в данном месте число пропущено). То есть анепсий - лицо знатное (член правящего клана), ему и дары соответственно, люди Святослава - слуги, в социальной иерархии значительно ниже - и дары для них соответственно меньше. Это же не дары самому Святославу, а всего лишь подарки его представителям. Личные подарки слугам и не более того.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 06 авг 2012, 23:25

Gurga писал(а):.
Рогнеда - природная княжна. А Ольга по летописи никто. Дети и внуки её тем более никто. Следовательно, если скрыть родословную Ольги, то ничего не остаётся и возникает необходимость нарисовать родословную отца Святослава. А её тоже на самом деле нет. Тогда Святослава притягивают к Ингеру, типа, к какому-то знатному скандинаву. А кто такой Ингер? Какая его родословная? Никакая. Таких как он в Гардариках пучок за пятачок... Только потому, что тёрся возле Ольги его и помнят. То есть, опять упираемся в родословную Ольги.
Нет. Упираемся в отсуствие родословных как таковых - бастард Владимир (вряд ли ему-полукровке рассказывали родословную Святослава) победил, всех родовитых князей устранили, в междоусобной борьбе погибло почти всё окружение Ярополка и Олега Древлянского, если велась документация, то - сгорела, оставалось Вовану заниматься изысканиями, когда потребовалось подтвердить знатность - у греков нашли данные об Игоре и Ольге, у франков - о "Рюрике", так и насобирали что смогли... Показательно, что происхождение Малуши от Малко Любечанина мы всё-таки знаем: потому что Малуша - мать самого Владимира...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 07 авг 2012, 07:01

Mahmut писал(а): Нет. Упираемся в отсуствие родословных как таковых - бастард Владимир (вряд ли ему-полукровке рассказывали родословную Святослава) победил, всех родовитых князей устранили, в междоусобной борьбе погибло почти всё окружение Ярополка и Олега Древлянского, если велась документация, то - сгорела, оставалось Вовану заниматься изысканиями, когда потребовалось подтвердить знатность - у греков нашли данные об Игоре и Ольге, у франков - о "Рюрике", так и насобирали что смогли... Показательно, что происхождение Малуши от Малко Любечанина мы всё-таки знаем: потому что Малуша - мать самого Владимира...

Владимир жил не в вакууме. Малуша и Добрыня вполне знали кто такие Ольга, Игорь, Святослав. Былины сложенные при Добрыне, для Добрыни, по заказу Добрыни вполне красноречивы.
Первые русские правители имели гаремы - Ибн Фадлан (продолжение Йакута) и ПВЛ. Один Ингер - пуританин: одна жена без родословной - Ольга. Не стыковочка, однако. Явно тоже имел гарем. У многих народов после смерти владельца гарема, его жён (мачех) брали старшие сыновья. Факт.

Послы Святослава должны были быть достаточно знатными, а не простыми слугами по цене 3 миллиарисия. А от кого греки получили сведения о знатности или незнатности послов? От Ольги и её окружения, которые в грош не ставили в 957г людей Святослава и самого Святослава. То есть мама, маман плевала с высокой колокольни на старшего сына в угоду какого-то малолетнего анепсия, кровного родственника - племянника, а может быть и сына, от более родовитого мужа.
Mahmut писал(а):...если велась документация, то - сгорела...

На каком языке? Чей использовался алфавит? На чём писали?

Mahmut писал(а):... кстати, мотив прибивания щита на врата города - также южного болгарского происхождения: у болгар 8 века один царь реально прибивал щит на врата одной занятой им византийской крепости. В отличии от сказок скандов - это исторический факт, описанный византийскими источниками...

Более близкий по времени к написанию летописи исторический факт прибивания щита на ворота Киева, дважды взятого в XIв поляками.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 08 авг 2012, 20:59

Mahmut писал(а):Кстати, старших сыновей Святослава звали "Ярополк" и "Олег". Их мать по-имени в источниках не названа, но у них и не было наследников, доживших до начала русской историографии (11 век). По источникам известно, что у Святослава тестем был князь Угорский (Венгерский) из чего делают вывод о том, что главной женой Святослава была венгерка. Татищев называет её "Предславой", что само по себе отсылает к договору 944 года, где упомянута княгиня Передслава (её посол - Каницаръ) - думаю скорее переводчик неаккуратоно записал "юс малый", а переписчик принял его за "д" и имя вполне могло быть Переяслава, вероятно имя связаноое с городом Переяславлем (в том же договоре из всех городов Руси первыми и единственными названы Киев, Чернигов, Переяславль далее "и прочии")...


Хм........................
Назвать третьего сына, от рабыни, Повелителем Мира-это надо обладать выдающимся черным юмором! 8)
А посылка Владимира в Новгород, где сам Святослав воспитывался до совершеннолетия?
Так может Владимир был СТАРШИМ?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение фома » 09 авг 2012, 13:03

Полагаю , что не от рабыни , а от раббини. Владимира назвали робичем так как его маму звали Малка( в переводе на русский - царица) , а деда - Малк Любечанин, а брата матери - Добрыня, что является калькой со слова Хасид - творящий добро. Про Любавических хасидов слышали? Мировой центр ортодоксального идуаизма, авторитет покруче Иерусалимского. Во времена становления Киевской Руси породниться с иудеями было весьма почетно. Брак язычника Святослава с Малкой и хазарский титул -каган придавали легитимность его власти.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Призрак русской истории

Сообщение Paulius » 09 авг 2012, 17:16

Ну, это Вы хватили, фракция хасидов появилась чуть не в 18 веке и очаги иудаизма меняли географическое положение много раз на протяжении веков.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 09 авг 2012, 17:56

фома писал(а):Полагаю , что не от рабыни , а от раббини. Владимира назвали робичем так как его маму звали Малка( в переводе на русский - царица) , а деда - Малк Любечанин, а брата матери - Добрыня, что является калькой со слова Хасид - творящий добро. Про Любавических хасидов слышали? Мировой центр ортодоксального идуаизма, авторитет покруче Иерусалимского. Во времена становления Киевской Руси породниться с иудеями было весьма почетно. Брак язычника Святослава с Малкой и хазарский титул -каган придавали легитимность его власти.


Ну теперь понятно, что у Святослава был не оселедец, а пейс, а второй ему просто под Доростолом срубили! :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение фома » 09 авг 2012, 18:09

Ну ,конечно, " 200 лет вместе". Название книги прочно запоминается, а содержание уже не важно.

Видели как Иосиф Пригожин под донского казака прикалывается?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 09 авг 2012, 20:27

Nehbcn писал(а):Так может Владимир был СТАРШИМ?

Старший вроде как на Киевском столе должен сидеть?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение фома » 09 авг 2012, 20:31

Не поленился , почитал откуда взялся " оселедец". Оказывается он заимствован южными украинцами(?) у черкесов( адыгов) которые проживали (как они утверждают еще до н.э.) на северном кавказе и в прикубаньи, т.е. в интересующее нас время на территории Хазарского каганата.Описание прически : длинная прядь волос у виска бритой головы. Черкесы имели тесные связи с Египтом, поставляли туда рабов- мамлюков. Во время Кавказской войны значительное количество черкесов эмигрировало в Палестину.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1