Тамга бастарда

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 25 ноя 2010, 10:56

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а): А где Вы всё таки увидели ПРЯМОЕ указание в летописи? :?

Рогнеда не желая выходить замуж за Владимира сказала "Не хочу разути рабича", то есть сына рабыни.


Наверное ищо и импотентом обозвала! :D
А если серьёзно, то вариантов у историков тут целая куча и ни одного про рабское положение Малуши!
Видимо тут дело в том, что дальнейшее повествование не позволяет сделать такого допущения.
Давайте посмотрим:
Русы практиковали многожёнство, при этом помимо одновременно присутствующих жен фигурировали ещё и наложницы.
У самого Владимира было 5-6 жен и 800 наложниц! НО разве мы видим 800 князей? 8)
Всё таки видимо дети наложниц не унаследовали княжеского титула!
Вдобавок Добрыня брат Малуши правил Новгородом от имени малолетнего Вовы, что согласитесь для раба несбыточно.

"Д. И. Прозоровский[10] (1864) считал ее дочерью древлянского князя Мала, возглавившего восстание, в котором был убит князь Игорь, жестоко отомщенный княгиней Ольгой. Следы Мала теряются после 945 года, вероятно всего, он не избег мести княгини, но по мнению Прозоровского, он был взят в плен и переселен. Прозвание отца Малушин «Любчанин» он объяснял тем, что Ольга после древлянского погрома будто бы поселила его в Любече; соответственно дети его попали в рабство как пленные. Кроме того, ученый считал, что «княжна» была не наложницей, а законной женой Святослава. Версия основывается на признании Владимира Ольгой наравне с законными сыновьями Святослава, а также незыблемости положения Добрыни в Новгороде и его успешной карьере и всеобщем уважении, которые, по мнению ученого, свидетельствуют о его аристократическом положении и «законных» родственных связях через его сестру"

"В Ипатьевской летописи Малуша вместо ключницы названа «милостницей» Ольги — то есть раздатчицей милостыни (по версии, высказанной Срезневским это слово вообще значит «фаворитка, любимица»). Существует предположение Прозоровского, что будучи раздатчицей милостыни (занятие христианки), Малуша нарушила заповедь «не прелюбодействуй» с Святославом, и именно это вызвало гнев Ольги."

Собственно "сын рабы божьей" тоже версия! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 25 ноя 2010, 14:13

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):По вашему византийский император отказал императору франков и отдал свою единственную сестру незаконнорожденному предводителю русов? 8)

Вообще-то византийцы и франков тоже считали за варваров, хотя и особо выделяли их среди прочих.
Но термин - «незаконнорожденный» - несколько странен для общества, в котором практиковалось многоженство. В ту пору-то Русь была языческой, и папа у Владимира был язычник, жертвоприношения русалкам совершал.

Если вспомнить обстоятельства, предшествующие заключению брака с Анной, (читай, заключению политического союза), то Византия получала бОльшую выгоду, чем Русь. Тут уж не до происходжения жениха, уже доказавшего свою состоятельность.

А если болгарских и корсунских событий не учитывать, и допустить, что это Владимир хотел породниться с византийскими базилевсами, так хотел, что не мог не есть, ни спать, то в этом случае изменение тамги вполне укладывается в контекст. Таким образом, «восточный варвар» поднимал свой статус до уровня западного, франкского. Тут же кстати, - ну, ради такой выгодной партии - мог и родословную слегонца подправить – мол, род мой древен и славен, а предки мои из варягов будут, то есть они почти как франки. И предъявить в качестве доказательства ПВЛ с втиснутым в нее фрагментом «о призвании Рюрика».


Вот чего я никак не пойму, так это ПОЧЕМУ ВСЕМ хочется засунуть в историю русов хоть чо нибудь-но скандинавское!?! :shock:
Зачем Рюриковичам этот ощипаный немецкий петух?
Разве не они владеют самой большой страной X века?
Разве не они сокрушили Хазарию, Булгар, Болгарию и дошли до Константинопля?
Разве не Рюриковичу отдавали в жёны единственную сестру византийского императора?
И это всё менять на сомнительную славу немытых свеев, которых Ярослав покупал пачками за цену в два раза меньшую, чем он платил своим смердам? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Тамга бастарда

Сообщение Sarmat » 25 ноя 2010, 16:23

Nehbcn писал(а): Наверное ищо и импотентом обозвала!

Ни одна летопись не называет Малушу женой Святослава, а только ключницей Ольги. А что вас удивляет в том что сын ключницы или наложницы стал великим князем? Разве в мировой истории мало тому примеров? Что до происхождения Малуши, то могу вам предложить еще более интересную версию. О том что Ольга была болгаркой и состояла в родстве с болгарскими царями пишут давно. Так что и ее ключница Малуша, вместе с со своим братцем то же могла быть вполне знатной болгаркой. Но рабич, та бишь бастард означает не только что он рожден плебейкой, но и то, что рожден не от законной жены, а от наложницы.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Тамга бастарда

Сообщение Sarmat » 25 ноя 2010, 16:27

Nehbcn писал(а): Вот чего я никак не пойму, так это ПОЧЕМУ ВСЕМ хочется засунуть в историю русов хоть чо нибудь-но скандинавское!?! :shock: Зачем Рюриковичам этот ощипаный немецкий петух? Разве не они владеют самой большой страной X века? Разве не они сокрушили Хазарию, Булгар, Болгарию и дошли до Константинопля? Разве не Рюриковичу отдавали в жёны единственную сестру византийского императора? И это всё менять на сомнительную славу немытых свеев, которых Ярослав покупал пачками за цену в два раза меньшую, чем он платил своим смердам? :?

На эмоциях доказательств не построишь. И пафосом историю не объяснишь. Что заставило Ивана III сделать гербом России двуглавового орла? Да и опять же, орел, как и ворон почитался не только скандинавами, но и славянами и иранцами.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 25 ноя 2010, 16:30

Sarmat писал(а):Ни одна летопись не называет Малушу женой Святослава, а только ключницей Ольги.


А что известно про остальных жён и наложниц? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 25 ноя 2010, 17:01

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а): Вот чего я никак не пойму, так это ПОЧЕМУ ВСЕМ хочется засунуть в историю русов хоть чо нибудь-но скандинавское!?! :shock: Зачем Рюриковичам этот ощипаный немецкий петух? Разве не они владеют самой большой страной X века? Разве не они сокрушили Хазарию, Булгар, Болгарию и дошли до Константинопля? Разве не Рюриковичу отдавали в жёны единственную сестру византийского императора? И это всё менять на сомнительную славу немытых свеев, которых Ярослав покупал пачками за цену в два раза меньшую, чем он платил своим смердам? :?

На эмоциях доказательств не построишь. И пафосом историю не объяснишь. Что заставило Ивана III сделать гербом России двуглавового орла? Да и опять же, орел, как и ворон почитался не только скандинавами, но и славянами и иранцами.


При чём тут пафос? :?
Я действительно не понимаю ЗАЧЕМ бы Владимиру Святославовичу переделывать свой родовой знак на "птицу"? :shock:
Причём потомки его продолжали как ни в чём не бывало пририсовывать к ??? "птице"??? "рога и копыта"? :D
У Ивана III была Софья Палеолог, концепция "Русь-наследница Византии" и "Москва 3-й Рим"-ему было за что бороться, к тому же это происходило спустя 500 лет после Владимира и культ Рода к тому времени уже ослаб!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Тамга бастарда

Сообщение Sarmat » 26 ноя 2010, 09:56

Nehbcn писал(а): При чём тут пафос? :? Я действительно не понимаю ЗАЧЕМ бы Владимиру Святославовичу переделывать свой родовой знак на "птицу"? :shock: Причём потомки его продолжали как ни в чём не бывало пририсовывать к ??? "птице"??? "рога и копыта"? :D У Ивана III была Софья Палеолог, концепция "Русь-наследница Византии" и "Москва 3-й Рим"-ему было за что бороться, к тому же это происходило спустя 500 лет после Владимира и культ Рода к тому времени уже ослаб!

В голову к Владимиру уже не заглянешь, но соседство знака Владимира с изображением птицы не случайно. К тому же повторяю сокол и ворон были в числе священных птиц не только у скандинавов, но и у славян и иранцев. Самое же простое объяснение я вам уже дал, не имея права на отцовскую тамгу Владимир придумал свою собственную.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Тамга бастарда

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2010, 10:06

Nehbcn писал(а):Ну тогда от Вас рассказ про то как руна Алгиз стала тамгой казахского рода сирге! 8)
(я уже в кресле с попкорном! :D )

Эх, любят же дети, не знающие своих родителей, придумывать себе отцов и матерей познатнее, да побогаче...

"Из своей биографии он обычно сообщал только одну подробность: "Мой папа, - говорил он, - был турецко-подданный"..." (с)

Так что, Nehbcn, включайте фильм "Генералы песчаных карьеров" и медитируйте "в кресле с попкорном" о "знатных" прародителях жителей Среднего Поднепровья из "казахского рода сирге"... :lol:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 26 ноя 2010, 11:03

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а): При чём тут пафос? :? Я действительно не понимаю ЗАЧЕМ бы Владимиру Святославовичу переделывать свой родовой знак на "птицу"? :shock: Причём потомки его продолжали как ни в чём не бывало пририсовывать к ??? "птице"??? "рога и копыта"? :D У Ивана III была Софья Палеолог, концепция "Русь-наследница Византии" и "Москва 3-й Рим"-ему было за что бороться, к тому же это происходило спустя 500 лет после Владимира и культ Рода к тому времени уже ослаб!

В голову к Владимиру уже не заглянешь, но соседство знака Владимира с изображением птицы не случайно. К тому же повторяю сокол и ворон были в числе священных птиц не только у скандинавов, но и у славян и иранцев. Самое же простое объяснение я вам уже дал, не имея права на отцовскую тамгу Владимир придумал свою собственную.


Уже одно то, что Владимира посадили КНЯЖИТЬ в Новгороде доказывает, что он имел право, как на отцовскую тамгу, а значит и на род Рюриковичей!
8)
Что бы давать объяснение почему на тамге Владимира ворон-надо доказать, что он там действительно есть! А кроме Вас его никто не видит!
Вы никак не хотите понять концепцию Рода! Человек мог быть принят в род или изгнан из рода, при этом религия, тем более полиэтническая тут никакой роли не играет! Упрощённо говоря это графическое изображение фамилии. Вы будете свою фамилию менять на рисунок ворона? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 28 ноя 2010, 10:59

27.11.2010
На вопрос о коренных народах севера патриарх Кирилл ответил:

"Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие."
:twisted:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28