Тамга бастарда

[Sarmat]

С чего Вы взяли, что Владимир был бастардом?

Более чем странный вопрос.
"Володимер бо бе от Малуши, ключнице Ользины, сестра же бе Добрыни, отец же бе има Малк Любечанин, и бе Добрыня уй[4] Володимиру» (Повесть временных лет)."
То есть Владимир незаконнорожденый сын Святослава.
"Бастард или батард (применительно к людям) — незаконнорождённое (внебрачное) дитя
в Средневековой Геральдике внебрачные дети дворян, как правило получали перечёркнутый родительский герб" (Википедия)
Суть моей версии, Владимир не имея права на отцовский двузубец внес в него изменения, скорее всего под влиянием скандинавско-прусских знаков птицы на оружии и прочих предметах воинской культуры имевших хождение у варягов. И тут вам и Новгород и Скандинваия, где будущий великий князь, если верить летописям, ошивался 2 года.

[Sarmat]

Уважаемый Sarmat, Вы хотели какие-то картинки сюда прикрепить?

Собственно уважаемый Лемурий за меня все и сделал.

[Sarmat]

Можно спросить? А какое ВСЁ это имеет отношение к ТАМГЕ?
Какое отношение имеет византийское искусство и древне иранский бог войны к ковбою Билли, который клеймит своим тавро принадлежайщий ему скот и орудия производства?

Вообще то выше я уже все объяснил. Хотя, вопрос на вопрос, а разве знаки рюриковичей не использовались в качестве печати, в том числе в качестве знака собственности на товарах и средствах производства? А разве Хорс и Семаргл языческого пантеона князя Владимира не принадлежат иранскому миру?

[Sarmat]

Фантазий то, фантазий... У Святополка был двузубец, хотя он скорее всего был пасынком Владимиру (сыном Ярополка Святославича), а Ярослав родной законный сын Владимира имел трезубец.

А я вам про что, после смерти Владимира Святополк, знавший о своем происхождении, в качестве тамги использует родовой двузубец, на который имел полное право.

[Nehbcn]

С чего Вы взяли, что Владимир был бастардом?

Более чем странный вопрос.
"Володимер бо бе от Малуши, ключнице Ользины, сестра же бе Добрыни, отец же бе има Малк Любечанин, и бе Добрыня уй[4] Володимиру» (Повесть временных лет)."
То есть Владимир незаконнорожденый сын Святослава.

Ну собственно как я и писал-Сам Самыч сказал БАСТАРД и Вы среагировали, как кролик на удава!
ГДЕ в Вашем сообщении из ПВЛ написано, что Владимир бастард???

[Nehbcn]

Можно спросить? А какое ВСЁ это имеет отношение к ТАМГЕ?
Какое отношение имеет византийское искусство и древне иранский бог войны к ковбою Билли, который клеймит своим тавро принадлежайщий ему скот и орудия производства?

Вообще то выше я уже все объяснил. Хотя, вопрос на вопрос, а разве знаки рюриковичей не использовались в качестве печати, в том числе в качестве знака собственности на товарах и средствах производства? А разве Хорс и Семаргл языческого пантеона князя Владимира не принадлежат иранскому миру?

Тамга не является сакральным знаком и значит не может быть оберегом.
Принятие на Руси христианства отнюдь не отменило тамги, во всяком случае далеко не сразу.
Одним из основным требованием к тамге была неизменность первоначальной основы, к которой потомками добавлялись вариации обозначающие текущего представителя рода.
Вы же предлагаете изменить саму основу тамги-что равноценно отказу от рода!
К тому же как не крути "взлетающую хищную птицу" туда не засунуть!

[Sarmat]

Ну собственно как я и писал-Сам Самыч сказал БАСТАРД и Вы среагировали, как кролик на удава!
ГДЕ в Вашем сообщении из ПВЛ написано, что Владимир бастард???

Вообще то этот Сам Самыч я и есть, так как разместил свою собственную статью.. Но дело не в этом. Здается мне на Руси во время написания ПВЛ и слова такого бастард не знали. Да и что меняет наличие термина, вы считаете что Владимир не был бастардом в прямом понимании этого слова?

[Nehbcn]

Ну собственно как я и писал-Сам Самыч сказал БАСТАРД и Вы среагировали, как кролик на удава!
ГДЕ в Вашем сообщении из ПВЛ написано, что Владимир бастард???

Вообще то этот Сам Самыч я и есть, так как разместил свою собственную статью.. Но дело не в этом. Здается мне на Руси во время написания ПВЛ и слова такого бастард не знали. Да и что меняет наличие термина, вы считаете что Владимир не был бастардом в прямом понимании этого слова?

Ну не Вы же первый придумали, что Владимир был незаконнорожденный?
А можно узнать ПОЧЕМУ?

[Sarmat]

Тамга не является сакральным знаком и значит не может быть оберегом.

Ошибаетесь, смотрите работы посвященные тюркскими и иранским тамгам. Сарматские тамги встречаются на готском оружии и служат именно оберегами и сакральными знаками.

Принятие на Руси христианства отнюдь не отменило тамги, во всяком случае далеко не сразу.
Одним из основным требованием к тамге была неизменность первоначальной основы, к которой потомками добавлялись вариации обозначающие текущего представителя рода. Вы же предлагаете изменить саму основу тамги-что равноценно отказу от рода!
К тому же как не крути "взлетающую хищную птицу" туда не засунуть!

Похоже вы даже не пытаетесь меня понять. Знаки рюриковичей использовались не только в качестве знаков собственности, они наносились на монеты, на личные вещи дружинников и администрации. То есть функции тамги расширились. Владимир не имел права на тамгу своего отца, видимо это и заставило его создать свой собственный знак имеющий черты двузубца и в то же время отличающийся от него. Археологами зафиксированны знаки рюриковичей в которых центральная часть трезубца имеет вид ключа. Предполагается что этот знак принадлежал Владимиру и сиволизировал его происхождение от ключницы, Как я и указал в статье, вместе с этим имеются и другие формы центральной части, что указывает на то, что в течении короткого периода времени происходила выработка конечного варианта знака. А то что трезубец Владимира в ряде находок встречается по соседству с изображением птицы, прямо указывает на его генезис. То есть , проще говоря, Владимир в конце концов просто превернул птицу и наложил ее на двузубец Святослава.. тем самым создав свой собственный знак.

[Sarmat]

Ну не Вы же первый придумали, что Владимир был незаконнорожденный?
А можно узнать ПОЧЕМУ?

Что значит почему? почему незаконнорожденный? Так на это летопись прямо указывает.

[Nehbcn]

Ну не Вы же первый придумали, что Владимир был незаконнорожденный?
А можно узнать ПОЧЕМУ?

Что значит почему? почему незаконнорожденный? Так на это летопись прямо указывает.

По вашему византийский император отказал императору франков и отдал свою единственную сестру незаконнорожденному предводителю русов?
А где Вы всё таки увидели ПРЯМОЕ указание в летописи?

[Nehbcn]

Ошибаетесь, смотрите работы посвященные тюркскими и иранским тамгам. Сарматские тамги встречаются на готском оружии и служат именно оберегами и сакральными знаками.

И где гарантия что этим оружием пользовались готы, а не сарматы?
К тому же существует вероятность, что группа готов могла быть принята в тот или иной род сарматов.

Похоже вы даже не пытаетесь меня понять. Знаки рюриковичей использовались не только в качестве знаков собственности, они наносились на монеты, на личные вещи дружинников и администрации. То есть функции тамги расширились. Владимир не имел права на тамгу своего отца, видимо это и заставило его создать свой собственный знак имеющий черты двузубца и в то же время отличающийся от него. Археологами зафиксированны знаки рюриковичей в которых центральная часть трезубца имеет вид ключа. Предполагается что этот знак принадлежал Владимиру и сиволизировал его происхождение от ключницы, Как я и указал в статье, вместе с этим имеются и другие формы центральной части, что указывает на то, что в течении короткого периода времени происходила выработка конечного варианта знака. А то что трезубец Владимира в ряде находок встречается по соседству с изображением птицы, прямо указывает на его генезис. То есть , проще говоря, Владимир в конце концов просто превернул птицу и наложил ее на двузубец Святослава.. тем самым создав свой собственный знак.

В ключ-верю!
А в перевёрнутый птыц-нет!
Дело ещё в том, что изначально тамга несла какой то девиз или стилистическое изображение-например плётку или 3 круга, как символ равновесия миров-так вот............меняя не пойми с чего девиз или тотем своего рода на немецкую птичку Владимир тем самым отрекался от своего рода! А в положении сына ключницы это было более, чем необычно!

[Analogopotom]

По вашему византийский император отказал императору франков и отдал свою единственную сестру незаконнорожденному предводителю русов?

Вообще-то византийцы и франков тоже считали за варваров, хотя и особо выделяли их среди прочих.
Но термин - «незаконнорожденный» - несколько странен для общества, в котором практиковалось многоженство. В ту пору-то Русь была языческой, и папа у Владимира был язычник, жертвоприношения русалкам совершал.

Если вспомнить обстоятельства, предшествующие заключению брака с Анной, (читай, заключению политического союза), то Византия получала бОльшую выгоду, чем Русь. Тут уж не до происходжения жениха, уже доказавшего свою состоятельность.

А если болгарских и корсунских событий не учитывать, и допустить, что это Владимир хотел породниться с византийскими базилевсами, так хотел, что не мог не есть, ни спать, то в этом случае изменение тамги вполне укладывается в контекст. Таким образом, «восточный варвар» поднимал свой статус до уровня западного, франкского. Тут же кстати, - ну, ради такой выгодной партии - мог и родословную слегонца подправить – мол, род мой древен и славен, а предки мои из варягов будут, то есть они почти как франки. И предъявить в качестве доказательства ПВЛ с втиснутым в нее фрагментом «о призвании Рюрика».

[Sarmat]

А где Вы всё таки увидели ПРЯМОЕ указание в летописи?

Рогнеда не желая выходить замуж за Владимира сказала "Не хочу разути рабича", то есть сына рабыни.

[Sarmat]

В ключ-верю! А в перевёрнутый птыц-нет! Дело ещё в том, что изначально тамга несла какой то девиз или стилистическое изображение-например плётку или 3 круга, как символ равновесия миров-так вот............меняя не пойми с чего девиз или тотем своего рода на немецкую птичку Владимир тем самым отрекался от своего рода! А в положении сына ключницы это было более, чем необычно!

А в двуглавовго орла верите? И ничего что Иван III отказался от своего рода и тамги рюриковичей? Делайте поправку на время, тамга сарматов и тюрок это одно, знак рюриковичей другое. Да и снова и снова повторяю Владимир не имел права на знак Святослава.да и само отношение к Владимиру видимо было у него не очень. Перечитайте сюжет о том как Новгородцы просили у Святослава себе князя. "Если не пойдете к нам, то найдем себе другого князя". Святослав отвечал им: "Да кто же пойдет к вам?" Ярополк и Олег отказались идти в Новгород. Тогда Добрыня сказал новгородцам: "Просите Владимира". Новгородцы так и сделали. Тогда Святослав сказал им: "Вот вам князь, возьмите".