Тамга бастарда

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Тамга бастарда

Сообщение Sarmat » 23 ноя 2010, 21:17

Читая работы посвященные истории Древней Руси, довольно часто приходится сталкиваться с предположением, что знаменитый «Знак Рюрикивичей» так же известный, как «трезубец», есть ничто иное, как стилизованное изображение пикирующей птицы, сокола или ворона. Собственно, в настоящее время особых возражений по этому поводу у специалистов по геральдике, насколько мне известно, нет, но проблема заключается в другом. Опираясь на лично-родовые знаки первых русских князей исследователи порой делают весьма поспешные и взаимоисключающие выводы, как о самой этимологии имени Рюрик, так и о этническом происхождении летописного основателя Древнерусского государства. Так, в частности антинорманнисты, начиная с С.А. Гедеонова, выводящие Рюрика из балтийских славян (ободритов-ререгов) полагают, что Рюрик и есть искаженное летописцем Рериг-Рерик.
По иному смотрят на проблему норманнисты, увидевшие в «трезубце» сходство с изображением сокола (или скорее ворона), отчеканенного на английских монетах датского конунга Анлафа Гутфритссона (939—941 гг.), что, по их мнению, указывает на датское происхождение князя. Безусловно резон в предположениях сторонников обоих точек зрения имеется, особенно, если учесть, что формочку для отливки печати с изображением сокола археологи наши в Ладоге в 2008 году. Но, вот ведь какое дело, историкам хорошо известно, что в качестве геральдического знака и знака собственности у древнерусских князей «трезубец» появился лишь в последней четверти Х века. До этого, с конца IX – начала Х вв., то есть со времен, по крайней мере Олега и Игоря, в качестве лично-родового знака, или как считает Е.А. Мельникова, «знака правителя», главы рода рюриковичей, на печатях, монетах и прочих предметах собственности, включая оружие, изображался «двузубец», который при всем желании со стилизованным изображением птицы никак не спутаешь.
Увы, как и многие другие эпизоды древнерусской истории, происхождение и семантика «двузубца» по прежнему остается предметом дискуссий среди специалистов по геральдике, хотя некоторые общие моменты все таки выработаны. В частности, исследователи давно обратили внимание на сходство, древнерусских геральдических знаков с гербами Боспорского царства I – IV вв., причем в обоих случаях (древнерусском и боспорском) прослеживается наследственный характер их развития. То есть, каждый последующий правитель Древней Руси, как и правитель Боспорского царства к базовому изображению «двузубца» добавлял (или убавлял) свой собственные элемент в виде разного рода отростков, завитков, крестов и прочих, тому подобных фигур. Долгое время, главным препятствием для объявления древнерусских геральдических знаков «правоприемниками» гербов боспорских правителей, по мнению исследователей, являлся значительный хронологический разрыв (порядка 500 лет) во времени существования государств, и «традиция» выводить основателей династии из скандинавов. Вместе с тем работы С.В. Белецкого и С.А. Яценко позволили не только устранить это «хронологическое противоречие», но и несколько по иному взглянуть на проблему.
Во время доклада состоявшегося 15 мая 2007 года на конференции в Государственном Эрмитаже Белецкий высказал следующее предположение:

«Зарождение древнейшей русской геральдики относится к концу IX в., когда о трезубце, вторичном по отношению к двузубцу, речи еще не было. Следовательно, искать корни древнерусской геральдики следует в знаковых системах IX в., основанных на фигуре двузубца. Однако ни в Скандинавии, ни в Западной Европе знаковые системы VIII–IX вв., в основе которых находилась бы фигура двузубца, мне не известны. Таким образом, социально-престижный изобразительный символ в виде двузубца не был принесен первым династом из-за моря, а появился уже в Восточной Европе.
Поиски истоков двузубца Рюриковичей среди знаков Боспорского царства первой четверти I тысячелетия н. э. и знаков на подвесках середины I тысячелетия н.э. представляются мне некорректными по хронологическим причинам: те и другие бытовали на несколько столетий раньше знаков Рюриковичей, и связующие звенья между ними отсутствуют. По хронологическим же причинам представляются некорректными поиски истоков для древнейшей русской геральдики среди золотоордынских тамгообразных знаков: знаки, зафиксированные на монетах Орды, становятся известны на Руси на несколько столетий позднее появления знаков Рюриковичей. Таким образом, большинство известных знаковых систем Восточной Европы нельзя рассматривать в качестве исходных для системы социально-престижных изобразительных символов князей Рюрикова дома. Единственным исключением остается Хазарский каганат. Среди граффити Хазарии VIII–IX вв. серийно представлены простые двузубцы, сходные с древнейшими русскими княжескими знаками. Поэтому я не исключаю, что тип социально-престижного изобразительного символа в форме двузубца был заимствован основателем династии Рюриковичей именно от Хазарского каганата. В свете давно отмеченного; здесь же основная историография) заимствования Русью от Хазар титула правителя («хакан») в таком предположении нет ничего невероятного. Правда, титул «хакан» известен у «росов» с конца 830-х гг. (Древняя Русь, 1999: 288-290), так что заимствование титула и социально-престижного изобразительного символа вряд ли произошли одновременно: первое из этих заимствований по крайней мере на четверть века опередило второе. Пока не удается проследить ни истоки появления у хазар изобразительного символа в форме двузубца, ни какие-либо хронологические закономерности (и, тем более, генеалогические правила) в изменении знаков Хазарии. Однако эти сюжеты уже выходят за пределы темы доклада»


Причина побудившия «скандинавских находников» довольно быстро заимствовать хазарский (тюркский) титул, геральдический знак и ряд других атрибутов власти тема сама по себе интересная и достойная отдельного исследования, поэтому касаться ее мы не будем. Остановимся лишь на замечании Белецкого указавшего, что ему не удалось проследить « ни истоки появления у хазар изобразительного символа в форме двузубца, ни какие-либо хронологические закономерности (и, тем более, генеалогические правила) в изменении знаков Хазарии» Дело в том, что еще в 2001 году в своей книге «Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего средневековья» С.А. Яценко высказал предположения, что тамгообразные знаки Территорий Хазарского каганата в большинстве своем относятся к иранской, а не тюркской традиции и связаны прежде всего с аланским населением каганата, у которого они ассоциировались с символами верховной власти – тамгами правящих родов. Словом определенную преемственность от боспорских царей, значительную часть которых составляли выходцы из сармато-аланской среды, до геральдических знаков аланского населения Хазарии проследить все таки можно. Но в общем то, не о том идет речь, для нашего исследования достаточно знать, что первым геральдическим знаком династии рюриковичей был не «трезубец», а «двузубец» почти в неизменном виде изображавшийся на самых разных категориях вещей вплоть до вокняжения на киевском престоле сына Святослава Игоревича, Владимира I Святославовича. Именно с Владимиром исследователи и связывают начало распространения на территории Древней Руси нового геральдического знака - «трезубца».
Но что же заставило Владимира Красно Солнышко отказаться от родового герба своего отца и внести в древнюю тамгу столь радикальные изменения? Для того что бы ответить на этот вопрос давайте обратимся к «Повести временных лет»
«В год 6478 (970). - пишет летописец. - Святослав посадил Ярополка в Киеве, а Олега у древлян. В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя". И сказал им Святослав: "А кто бы пошел к вам?". И отказались Ярополк и Олег. И сказал Добрыня: "Просите Владимира". Владимир же был от Малуши - ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру. И сказали новгородцы Святославу: "Дай нам Владимира", Он же ответил им: "Вот он вам". И взяли к себе новгородцы Владимира, и пошел Владимир с Добрынею, своим дядей, в Новгород, а Святослав в Переяславец.»

То есть, если верить летописи, Владимир был бастардом, внебрачным ребенком Святослава и по этой причине, считают исследователи, права на использование двузубца в качестве геральдического знака и знака собственности не имел. Это позволило С.В. Белецкому высказать предположение, что Владимир «уже при жизни отца пользовался трезубцем». Возможно и так, но есть некоторые основания полагать, что «трезубцем» князь Владимир обзавелся лишь в Новгороде (или что более вероятно «за морем - в Скандинавии, где Владимир в течении двух лет скрывался от братьев), наложив на геральдический «двузубец» рюриковичей, стилизованное изображение сокола (ворона), заимствованное им из геральдических знаков варягов (скандинавов и по видимому пруссов). В пользу данного предположения указывает тот немаловажный факт, что близкие к «трезубцу» Владимира (но не идентичные ему), стилизованные изображения Птицы нанесенные на оружие, щиты, наконечники мечей и даже игральные фишки, а также выполненные в виде одежных застежек и ременных бляшек достаточно хорошо представлены в скандинавских и прусских дружинных захоронениях IX - XI вв., как на Севере Европы так и на территории Древней Руси. По мнению известного исследователя геральдики историка В.И. Кулакова в скандинавской и балтийской дружинной среде изображения Птицы на оружии и иных предметах первоначально воспринимались, как сакральные обереги владельца, но позже они стали символизировать «знак социальной принадлежности воина-профессионала».
Именно это скорее всего и повлияло на формирование своего собственного геральдического знака князем Владимиром, как известно вернувшимся из-за моря на Русь с наемной варяжской дружиной.
Но вот что примечательно, в начале XI века в скандинавских и балтских дружинных захоронениях постепенно начинают попадаться предметы, на которых помимо типичных для скандинавов и пруссов орнаментов имеются изображения классического Владимирского «трезубца», причем в ряде случаев, в парадном варианте, тамга Владимира превращена в изображение птицы. Историки предполагают, что все эти предметы принадлежали возвратившимся на родину воинам, входившим в варяжскую дружину князя Владимира и сыгравшим решающую роль в его борьбе с братом Ярополком, как известно закончившейся гибелью старшего сына Святослава, от мечей приведенных младшим братом наемников.
В завершении хотелось бы добавить следующее, еще при жизни Владимира1 Святославовича «трезубец» неоднократно претерпевал изменения (на сребрениках киевского князя основание средней вертикальной мачты знака имеет не менее шести вариантов начертания), что явно указывает на скоротечность процесса создания первого образца тамги. Изменялся «знак рюриковичей» и позже потомками князя Владимира, но изменения эти происходили в рамках «классического» варианта «трезубца» согласно выработанной для этого традиции наследования, старший сын усложнял или менял ножку отцовского знака, младшие сыновья изменяли форму зубца.
Единственным исключением является тамга Святополка Владимировича (Окоянного), в основе которой лежал «двузубец» левый зубец которого имел форму креста. Впрочем, причины данного геральдического ренессанса вполне объяснимы, согласно летописей Святополк был сыном Ярополка Святославовича, усыновленным князем Владимиром после убийства отца. И именно ради желания подчеркнуть свое происхождение, после смерти князя Владимира в 1015 году, Святополк воссевший на Киевском престоле вернул себе родовую тамгу.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Тамга бастарда

Сообщение Analogopotom » 24 ноя 2010, 00:14

Sarmat писал(а): Словом определенную преемственность от боспорских царей, значительную часть которых составляли выходцы из сармато-аланской среды, до геральдических знаков аланского населения Хазарии проследить все таки можно.

ИзображениеИзображениеИзображение

Если речь о сарматах, то можно смело предположить, что эти знаки (см. 3 картинку) символизируют «жезлы»-втоки или треноги – культовый инвентарь. И первое, и второе, по общепринятому мнению, представляет собой «мировое дерево».

Изображение
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/sarmaty03.htm

У сарматов с переходом религиозных функций от женщин к мужчинам, данные предметы стали атрибутами вождя-жреца.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Тамга бастарда

Сообщение Sarmat » 24 ноя 2010, 08:58

Analogopotom писал(а): У сарматов с переходом религиозных функций от женщин к мужчинам, данные предметы стали атрибутами вождя-жреца.

У сарматских династий Боспорского царства двузубцы и трезубцы были уже родовыми знаками, изменение которых происходило по той же схеме, что и у рюриковичей. Вопрос не в том, что означали сеи знаки у сарматов, алан и хазар, а в том существует ли связь и преемственность между ними и знаками рюриковичей.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Тамга бастарда

Сообщение Лемурий » 24 ноя 2010, 10:17

Рад, Analogopotom, Вашему участию в обсуждении.

"Ветер" по поводу "сокола" на монетах конунга Анлафа Гутфритссона "дует" от небезызвестного нам автора вот этой статьи:

...два века назад отождествленный с Рюриком русской начальной летописи датский герцог Рорик Ютландский был христианином. Ну а крест и три точки треугольником (символ Троицы) над головой сокола мы обнаружили на английской монете датского конунга Анлафа Гутфритссона (939–941).
-------
А.Ю.Чернов В СТАРОЙ ЛАДОГЕ НАЙДЕН ГЕРБ РЮРИКА?


Тут же автор статьи приводит фотографию и подпись под ней:

Изображение
Монета конунга Анлафа Гутфритссона, 939-941 гг. Графство Йорк, Коппергейт, Англия) Серебро.
(В. И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии. Альманах «Марс». № 1, 1997.)


Всё "красиво" как бы и "гладко", кроме одного, В.И. Кулаков ни про какого "сокола как о тотемного знака ободритов" НЕ пишет.
А пишет он вот о чем:

Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце 10 в. и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы (изображения группы 1), помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild» (в русской геральдике — «варяжский щит»). Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце 10 в. в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала 12 века. Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с 6 в. (рис. 1, 1,2), восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства. По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник — орёл Юпитера — ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов — Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала...

Следует отметить, что поперечные полосы на телах птиц в археологическом материале эпохи викингов присутствуют преимущественно на изделиях с культовыми изображениями группы 2 (рис. 1, 4). На воинских эмблемах до- и раннегеральдического характера данные полосы или отсутствуют полностью (рис. 1, 5), или представлены фрагментарно (рис. 1, 2, 3), в последнем случае жертвенная птица представлена не распятой, а повешенной, на что указывает петля, охватывающая голову птицы слева). Скандинавский нумизматический материал сер. 10-11 вв. показывает как отсутствие данной полосы на фигурке ворона, так и её наличие (рис. 3, 1,2). Правда, в последнем случае можно предполагать влияние византийской или раннероманской иконографии.
---------
В. И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии. Альманах «Марс». № 1, 1997.

Изображение Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 24 ноя 2010, 11:44

"Тамга — родовой знак у аланов, тюркских и некоторых других народов. Как правило, потомок определённого рода заимствовал тамгу своего предка и добавлял к ней дополнительный элемент либо видоизменял её.
Основные требования, предъявляемые к тамгообразному знаку — это графическая выразительность и лаконизм, а также наличие потенциальной возможности варьирования в рамках существующей изобразительной схемы.
графемы многих (особенно несложных) знаков могли одновременно или последовательно использоваться сразу в нескольких территориально, культурно и хронологически не связанных социумах."

Исходя из этого:

А) Лично-родовой знак Рюриковичей-это именно тамга!
Б) Тамга не имеет никакого отношения к геральдике!
В) Заимствование тамги было не только бестолковым, но и опасным занятием, поскольку тамга не являлась сакральным изображением, а представляла собой клеймо имущества рода!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Тамга бастарда

Сообщение Sarmat » 24 ноя 2010, 11:55

Nehbcn писал(а): Исходя из этого:
А) Лично-родовой знак Рюриковичей-это именно тамга!
Б) Тамга не имеет никакого отношения к геральдике!
В) Заимствование тамги было не только бестолковым, но и опасным занятием, поскольку тамга не являлась сакральным изображением, а представляла собой клеймо имущества рода!

До Владимира безусловно тамга, но начиная с Владимира, ввиду указанных мною факторов, тамга "рюриковичей" (да и рюриковичей ли?) претерпевает изменение, что и отразилось на древнерусской геральдике. Я не пойму с чем вы в статье не согласны?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Тамга бастарда

Сообщение Sarmat » 24 ноя 2010, 12:20

Лемурий писал(а): Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала...

В другой своей статье " Наконечники ножен меча из кургана 174 могильника Кауп и с городища Франополь" Кулаков пишет
"Начиная с середины X в. мастера, использующие при изготовлении наконечников ножен меча с деградированным изображением зверя, начинают совмещать этот образ с набиравшим популярность образом вертикально взлетающей хищной птицы — ворона, ставшего в начале завершающей фазы движения викингов символом воинов разноэтничных дружин (Кулаков, 1988, с. 106–117)."
То есть сей знак к Х веку не был исключительной принадлежностью скандинавских викингов. Но дело не в этом. Кулаков видит истоки происхождения знака в римском и византийском искусстве. В других своих статьях и он, и другие авторы, указывают на то, что оная птичка к римлянам и грекам перешла от иранцев, у которых символизировала птицу Варагн (varagn) - самую популярную инкорнацию иранского бога войны Вэртрагна. Этимологически Варагн это ворон, хотя некоторые исследователи видят в нем и сокола, и орла и кречета, словом любую курупную хищную птицу. Польские лингвисты, а в России Толстов, Трубачев и некоторые другие высказали предположение, что западнославянское Ререг, Рерик. Рарог так же происходит от иранского Варагн и означает разновидность сокола. И последенее, в осетинском слово "wariag" означает "соколиный".
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 24 ноя 2010, 12:41

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а): Исходя из этого:
А) Лично-родовой знак Рюриковичей-это именно тамга!
Б) Тамга не имеет никакого отношения к геральдике!
В) Заимствование тамги было не только бестолковым, но и опасным занятием, поскольку тамга не являлась сакральным изображением, а представляла собой клеймо имущества рода!

До Владимира безусловно тамга, но начиная с Владимира, ввиду указанных мною факторов, тамга "рюриковичей" (да и рюриковичей ли?) претерпевает изменение, что и отразилось на древнерусской геральдике. Я не пойму с чем вы в статье не согласны?


С чего Вы взяли, что Владимир был бастардом? 8)
С того, что сидел в Новгороде?
"Да будет известно), что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немограда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии"
8)
Святослав тоже был бастард?
"Вышесла́в Влади́мирович (ок. 977—ок. 1010, Новгород) — князь Новгородский (ок. 988—ок. 1010), старший сын Владимира Святого.
Умер после 1010 года в Новгороде. На новгородском престоле его заменил в то время ещё Ростовский князь Ярослав (Мудрый)"
Тоже бастарды?
Я пожалуй соглашусь с Евгением Климовым и Александром Кабаченко что Новгород для Руси был как Анжу для Валуа!

Что же касается "Трезубца", то Владимир как раз и не вышел за рамки традиций и просто изменил "ножку" знака удлинив её внутрь!
В самом деле-если Владимир, как бастард мог претендовать токмо на трезубец-то его внук Всеволод Ярославович с какого опять "двузубый"? А внук Всеволода-Юрий получается опять "трезубый" бастард? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Тамга бастарда

Сообщение Analogopotom » 24 ноя 2010, 12:44

Уважаемый Sarmat, Вы хотели какие-то картинки сюда прикрепить?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 24 ноя 2010, 12:56

Sarmat писал(а):
Лемурий писал(а): Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала...

В другой своей статье " Наконечники ножен меча из кургана 174 могильника Кауп и с городища Франополь" Кулаков пишет
"Начиная с середины X в. мастера, использующие при изготовлении наконечников ножен меча с деградированным изображением зверя, начинают совмещать этот образ с набиравшим популярность образом вертикально взлетающей хищной птицы — ворона, ставшего в начале завершающей фазы движения викингов символом воинов разноэтничных дружин (Кулаков, 1988, с. 106–117)."
То есть сей знак к Х веку не был исключительной принадлежностью скандинавских викингов. Но дело не в этом. Кулаков видит истоки происхождения знака в римском и византийском искусстве. В других своих статьях и он, и другие авторы, указывают на то, что оная птичка к римлянам и грекам перешла от иранцев, у которых символизировала птицу Варагн (varagn) - самую популярную инкорнацию иранского бога войны Вэртрагна. Этимологически Варагн это ворон, хотя некоторые исследователи видят в нем и сокола, и орла и кречета, словом любую курупную хищную птицу. Польские лингвисты, а в России Толстов, Трубачев и некоторые другие высказали предположение, что западнославянское Ререг, Рерик. Рарог так же происходит от иранского Варагн и означает разновидность сокола. И последенее, в осетинском слово "wariag" означает "соколиный".


Можно спросить?
А какое ВСЁ это имеет отношение к ТАМГЕ? :shock:
Какое отношение имеет византийское искусство и древне иранский бог войны к ковбою Билли, который клеймит своим тавро принадлежайщий ему скот и орудия производства? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Тамга бастарда

Сообщение Лемурий » 24 ноя 2010, 13:03

Sarmat писал(а):Владимир был бастардом, внебрачным ребенком Святослава и по этой причине, считают исследователи, права на использование двузубца в качестве геральдического знака и знака собственности не имел. Это позволило С.В. Белецкому высказать предположение, что Владимир «уже при жизни отца пользовался трезубцем».

Фантазий то, фантазий... :D

У Святополка был двузубец, хотя он скорее всего был пасынком Владимиру (сыном Ярополка Святославича), а Ярослав родной законный сын Владимира имел трезубец.

А с тамгами и вовсе перемудрили:

Изображение
Скандинавская руна Защиты "Algiz"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 24 ноя 2010, 13:06

Лемурий писал(а):
Sarmat писал(а):Владимир был бастардом, внебрачным ребенком Святослава и по этой причине, считают исследователи, права на использование двузубца в качестве геральдического знака и знака собственности не имел. Это позволило С.В. Белецкому высказать предположение, что Владимир «уже при жизни отца пользовался трезубцем».

Фантазий то, фантазий... :D

У Святополка был двузубец, хотя он скорее всего был пасынком Владимиру (сыном Ярополка Святославича), а Ярослав родной законный сын Владимира имел трезубец.

А с тамгами и вовсе перемудрили:

Изображение
Скандинавская руна Защиты "Algiz"


Супер руна!
И что? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Тамга бастарда

Сообщение Лемурий » 24 ноя 2010, 13:13

Sarmat писал(а):Польские лингвисты, а в России Толстов, Трубачев и некоторые другие высказали предположение, что западнославянское Ререг, Рерик. Рарог так же происходит от иранского Варагн и означает разновидность сокола. И последенее, в осетинском слово "wariag" означает "соколиный".

Вот и Андрей Чернов так выводит: "по-чешски сокол – raroh (что созвучно имени Рюрика), а главный город славян-ободритов: в Германии назывался Рериг" , упуская из виду, что в Ладоге был найден ВОРОН аналог скандинавским, а не сокол.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тамга бастарда

Сообщение Лемурий » 24 ноя 2010, 13:20

Nehbcn писал(а):Супер руна!
И что? :D

А то что под № 123 под надписью Middle Dniepr на Вашей карте: Безнадёга.ua :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тамга бастарда

Сообщение Nehbcn » 24 ноя 2010, 13:25

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Супер руна!
И что? :D

А то что под № 123 под надписью Middle Dniepr на Вашей карте: Безнадёга.ua :D


Ну тогда от Вас рассказ про то как руна Алгиз стала тамгой казахского рода сирге! 8)
А заодно пособие о "пользе" коверкать руны каждое поколение!
Ну и на сладкое-пример из шведской генеалогии!

(я уже в кресле с попкорном! :D )
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27