Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 16 янв 2011, 09:54

Лемурий писал(а):А во-вторых напомнить, что Англо-Саксонская хроника - это НЕ "куртуазные романы", а летопись событий и именно она подтверждает наличие у ДАНОВ боевого знамени с символом ВОРОНА. Реального, а не "волшебного" :!:

Англо-саксонская хроника это компиляция не ранее XII века на основе большого числа источников, доведённая до 1154 года. Эпоха почитаемого в Англии короля Альфреда Великого в ней описана весьма подробно и многие подробности брались из источников современных хронисту XII века.
There also was taken the war-flag, which they called the RAVEN. - Там же тогда взяли военное знамя, которое они (даны) называли "Raven".
Вобщем ничего, кроме того, что датчане, воевавшие с Альфредом в 878 г., называли своё знамя "Вороньим" Хроника не сообщает. О наличии "символа ворона" вышитого на знамени, и тем более о принадлежности этого символа датскому правящему роду - молчание.
Как это свидетельство подтверждает, что на монетах Йорка изображён ворон? По моему никак...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 16 янв 2011, 13:08

Mahmut писал(а):Они все несиммитричные имеют зеркальное написание. Обратите внимание на перемычку Hagalaz (первая справа имеет вид И, а не N).
А вот третья руна скорее не Uruz, а - Raidu. Сравните Uruz в другой надписи (там направление слева направо) на том же брактеате, она имеет угловатую, а не округлённую форму.

Действительно, все имеют зеркальное написание, но третья буква тем более тогда совершенно точно Uruz, написанная сжато из-за не хватки места, поэтому на "округлости" не хватило пространства. Если бы была Raidu была бы перекладина в середине буквы, но её НЕТ.

Mahmut писал(а):Переход конечной Z в апикальную R произошёл далеко не сразу, и вместо Algiz в младших рунах стала употреблятся Yr (один из граффических вариантов Yara), которая похожа на Algiz, но как бы перевёрнутая Algiz. В рассматриваемой надписи употреблена древняя "нормальная" Algiz, которую нет оснований читать, как R.

Мы рассматриваем старшие, а не младшие руны. В руне Изображение читалась r [R] ещё в старших рунах.
В общем, НЕ вижу повода ни доверять экспертам по брактеатам: :arrow: DANSKE BRAKTEATER

Изображение
С-брактеаты с изображением Одина
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 16 янв 2011, 13:14

Mahmut писал(а):О наличии "символа ворона" вышитого на знамени, и тем более о принадлежности этого символа датскому правящему роду - молчание.
Как это свидетельство подтверждает, что на монетах Йорка изображён ворон? По моему никак...

Оба на...
Изображение
Изображение

Handbook of the coins of Great Britain and Ireland in the British Museum by Herbert A. Grueber. Published 1899 by The Trustees in London

Читаем - сравниваем. Напомню, на монетах № 114,116 именно RAVEN BANNER как и на № 117 - ВОРОН...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 16 янв 2011, 13:39

Изображение

Как Вы атрибитируете эту птицу, такую же как на C-брактеатах, но только на этом экземпляре изображенную отдельно...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 16 янв 2011, 17:49

Лемурий писал(а):Действительно, все имеют зеркальное написание, но третья буква тем более тогда совершенно точно Uruz, написанная сжато из-за не хватки места, поэтому на "округлости" не хватило пространства. Если бы была Raidu была бы перекладина в середине буквы, но её НЕТ.

Руна Raidu часто в этот период бывает без средней смычки.
Сравните Uruz (справа) и спорную руну (слева, эту надпись я для удобства развернул зеркально):
Изображение
Uruz отличается ярко выраженной угловатостью.

Лемурий писал(а):Мы рассматриваем старшие, а не младшие руны. В руне Изображение читалась r [R] ещё в старших рунах.

Это рунологи для собственного удобства так считают. Фонетический переход конечной Z в апикальную R, произошёл в тот же период, когда старшие руны заменили младшими (само изменение письма связано с фонетическими изменениями в распадающейся скандинавской языковой общности - младшие руны были приняты ВСЕМИ скандинавами). Гипотеза о чтении старшей Algiz, как R, строго говоря, не имеет достаточных оснований. Младшие руны происходят от старших, поэтому если бы уже старшая Algiz, читалась, как R, то не было бы никакой необходимости обозначать R руной другого происхождения.
Руна Изображение в младших читалась M (то есть это не Algiz), а не - yR (которая выглядит Изображение).

По Вашей ссылке, кстати, читают точно также. Например:
DR BR45 - FEMь, MARIBO, LOLLAND-FALSTER
Brakteaten oppbevares pЕ Nationalmuseet i KЬbenhavn, og er datert til Еr 400-650.
Runene lyder:
Изображение
ek fakaR f
Ek Fakaz f[ahido].
Norsk: "Jeg Fakaz malte (skrev runer)"
English: "I Fakaz coloured"

Как видите "R" здесь весго лишь обозначение руны, которая читается Z.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 16 янв 2011, 22:01

Лемурий писал(а):Прежде всего, дорогая Analogopotom, хотелось бы поблагодарить Вас за столь "точный" перевод, не преисполненный "куртуазных" фантазий... :roll:


Да какая разница! Все равно – бабкины сказки, дедкины подсказки.

Вашу работу делаю, между прочим. Вы же обещали представить пункты это статьи. У нас же основным языком форума является русский.

А про курутуазность это не ко мне, а к Лукману, который предельно ясно обозначил проблему в подзаголовке:
«Чудо викингов: от куртуазной поэзии Каролингов до саги и артурианского романа».

Лемурий писал(а):А во-вторых напомнить, что Англо-Саксонская хроника - это НЕ "куртуазные романы", а летопись событий и именно она подтверждает наличие у ДАНОВ боевого знамени с символом ВОРОНА. Реального, а не "волшебного".


Так? в статье свидетельств о "флаге-вороне" из хроники - всего два с половиной. И все относятся к одному событию – битве при Квинет (Cynuit, Cynwit), случившейся в 878 году.
И Вы не докажите, что упоминание боевого знамени, называемого ворон, появилось в источнике, современном битве, а нt втиснуто в хронику сто лет спустя или еще позже.
В статье Лукмана, п. 5 – это англо-саксонская хроники. Поинтересуйтесь, каким веком датируется самый ранний список.

Да! И что примечательно! Название самого флага летописи помнят, а имя его владельца нет, притом, что, известно, что этот викинг доводился братом Ингвару и Хальфдану.

В общем, с учетом других поздних свидетельств, можно предположить, что флаг с изображением ворона (или просто черного цвета") был у Уббы. Но этот факт вовсе не означат, что все датчане ходили под «флагом-вороном».

Итак, упоминания.
Полный свод.

1. Ок. 850 г. Панегирик Седулия. Свидетельство: «Вороны-язычники превратились в белых голубков»

2. До 965 года, в адресации к 891 году. Чудо в аббатстве св. Бертина. Свидетельство о радикальном изменении цвета языческих лабарумов: «vexilla changed miraculously from pure white to pitch-black», и формы (или вида) – «The vexilla changed into another figure».

3. 995-1020 гг. Дудо «Деяния первых герцогов Нормандии». О видении Роллоном тысячи птиц различных цветов: «Thousands of birds of varied colours…»

4. 1043 год. Похвала королеве Эмме. О флаге-вороне, делавшем удивительные пророчества.

5. 11 век. Англо-саксонские (ОЕ - Old English) хроники. Свидетельство о битве при Квините в 878 году: "Here was taken the gunfani which they called the Raven".

6. Ок. 1105 года. Вставка в «Деяния короля Альфреда» Ассера, о происхождении чудесного флага – три сестры Ингвара (Hingwar) и Уббы (Habba), дочери Лодброка (Lodebroch) соткали флаг за один день.
Further it is said that if they were going to win a battle in which they followed that signum, there was to be seen, in the centre of the signum, a raven, gaily flapping its wings. But if they were going to be defeated, the raven drooped motionless. And this always proved true.


7. 1140 год. Джоффрей Гаймар «История Англии». О сражении в Квинит в 878 году. Свидетельство: The Rauen was Ubbe's banner (gumfanun, cp. 5).

8. 13 век. «Лэй о Хавелоке». Упоминание – «but he is rescued by Huwe Raven».

9. 1375 –1400гг. «Сон Ронабви» (не упомянутый в других источниках; «rhon» - копье, пика; «abwy», ср. Habba, 6).

Центральный эпизод романа: шахматная игра между Артуром и рыцарем Овейном. Во время игры воины Артура начинают мучить и убивать воронов Овейна, на что Овейн указывает Артуру, но Артур говорит ему: «Твой ход». Тогда Овейн отдает приказ своим гонцам: «Go to the place where you see the battle is hardest and raise the standard on high, and God's will be done!» И когда штандарт был поднят, вороны отомстили за себя – они отрывали своим обидчикам головы, вырывали из их рук оружие и сбрасывали вниз. Артур, узнав, что его лучшие воины убиты, просит Овейна прекратить безобразие, но тот ему говорит: «Ваш ход». Тогда Артур в ярости сокрушил золотые фигуры на доске в пыль, и категорически потребовал от Овейна унять воронов. Только после этого, Овейн приказал Gwres (ср. 6: Guthrum, Gythro) опустить его флаг. Когда флаг был опущен, на земле воцарились мир и спокойствие.

В уэльсском списке "Сна Ронабви», относящегося к артурианскому циклу, происходит адаптация скандинавских элементов из чуда св. Бертина (см. 2) и св. Неота (см. 6), и, в конечном счете, из Ирландии (см. 11) — этот рассказ преддваряет основные сюжеты романов «Овейн и Леди Фонтана», и «Ивейн или рыцарь со львом»(1170г) Кретьена де Труа, в которых Овейн является главным героем.

10. 13 век. Сага о Рагнаре Лодброке. Сыновья Лоброка сетуют, что, поскольку им не с кем воевать, (неназванная) птица сражений умирает от голода. Бьорн Железнобокий сказал: «Every morning the vigorous bird of the battlefields is flying over the towns, apparently almost dying of hunger; if it would fly south to the sands, it could get blood enough from the men we killed there».

11. 1166 год. «Война ирландцев с чужеземцами», где в новой редакции добавлено эпическое повествование о битве при Клонтарфе (1014 г), в котором, по мнению Лукмана, используются те же самые стилистические приемы, что и в куртуазном произведении «Сон Ронабви». А свидетельство, собственно такое. «And there arose a wild, impetuous, precipitate, furious, dark, frightful, voracious, merciless, combative, contentious badb, screaming and fluttering over their heads».

12. Ок. 1280 года. Сага о Ньяле. О той же битве при Клонтарфе. О том, как воины были атакованы «воронами с железными клювами и когтями» – «the men were attacked by ravens with iron beaks and claws».

13. До 1180. "Деяния Вальтьова и Сиварда Дигри, графа Нортумбрийского", написанная аббатом Рамсеем. О чудесном обретении знамени, которое Сивард назвал - «Raven land eye», что аббат Уильям Рамсей объяснил как «corvus terrae terror».

14. 1220-1240 гг. Снорри Стурлусон «Heimskringla», Сага о Харальде Суровом. Норвежце, кстати, а не датчание.
О событиях 1066 г.
У Харальда была святыня - sign Landøyðan.
Птичий ("птицы сражений") мотив, по Лукману:
http://norse.ulver.com/heimskringla/h9.html
Когда они стояли на якоре у островов Солундир, человек по имени Гюрд, находившийся на корабле конунга, видел сон. Приснилось ему, что он стоит на корабле конунга и смотрит на остров, и там стоит огромная великанша, и в одной руке у нее большущий нож, а в другой — корыто. Ему казалось, что он видит все их корабли, и на носу каждого корабля сидит птица. Это были всё орлы и вороны. Великанша сказала вису:
Вот он, знаменитый,
Заманен на запад,
Гость, чтоб в земь с друзьями
Лечь. Предчую сечу.
Пусть же коршун кружит,
Брашнам рад, — мы падаль
Оба любим — княжий
Струг подстерегая.


В описании сражения при Стэнфорд-бридж Landeyðan упоминается несколько раз.

15. 1200г. Сага об оркнейцах.
У Сигурда Могущественного было знамя, которое соткала его мама (Эдна), хорошо сведущая в колдовстве. Она ему передала знамя со словами: «Это принесет победу человеку, перед кем его понесут, но смерть человеку, который его понесет».
The sign was ingeniously made in the shape of a raven. И когда дул ветер, казалось, что ворон парит. Сигурд побеждал в сражениях, но в битве при Клонтарфе погиб, потому что нес Raven-sign собственноручно.

16. 1280 г. Сага о Ньяле гл. 157. О битве про Клонтарфе (которая произошла, напомню, 1014 году) http://norse.ulver.com/src/isl/njala/ru.html
Кертьяльвад наступал так яростно, что косил всех, кто стоял на его пути. Он пробился сквозь войско ярла Сигурда до знамени и убил знаменосца. Тогда ярл поставил к знамени другого человека. Снова разгорелся жестокий бой. Кертьяльвад тотчас сразил нового знаменосца, а также одного за другим и всех тех, кто стоял поблизости. Тогда ярл Сигурд сказал Торстейну, сыну Халля, чтобы тот взял знамя. Торстейн только собрался взять знамя, как Амунди Белый сказал:
— Не бери знамя, Торстейн! Ведь всех, кто его держит, убивают.
— Храфн Рыжий! — сказал ярл. — Возьми ты знамя!
Но Храфн отвечал:
— Возьми сам своего чёрта!
Ярл сказал:
— Что ж, куда нищий, туда и его сума.
И он снял знамя с древка и спрятал его на себе, в своей одежде. Вскоре после этого Амунди Белый был убит. Немного погодя и ярла пронзили копьем.


17. Darraðarljoð (Песнь валькирий). Сага о Ньяле, гл 157. Лукман, относит произведение к жанру лэй – «The Lay of the Spears», хотя поется о знамени. А «копье» в названии, потому что «darraðr» (копье).

Darraðarljoð
http://norse.ulver.com/edda/darradar.html

Соткана ткань
большая, как туча,
чтоб возвестить
воинам гибель.
Окропим ее кровью,
накрепко ткань
стальную от копий
кровавым утком
битвы свирепой
ткать мы должны.

Сделаем ткань
из кишок человечьих;
вместо грузил
на станке — черепа,
а перекладины —
копья в крови,
гребень — железный,
стрелы — колки;
будем мечами
ткань подбивать!


Поправьте, если что-то не так.

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Т.е. образ "флага-ворона" появился в литературе на столетие раньше, чем эту тему связали с датским конунгом Рагнаром Лодброком, который, кстати, судя по его прозвищу – «Волосатый зад»...

Вообще-то, Loðbrók = "Кожаные штаны"... Изображение

Консенсуса ради, могу согласиться на «Волосатые (Мохнатые) Штаны». Хотя, «Волосатый зад» - страшнее. :)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 16 янв 2011, 23:51

Лемурий писал(а):Изображение
Как Вы атрибитируете эту птицу, такую же как на C-брактеатах, но только на этом экземпляре изображенную отдельно...

Во-первых на С-брактеатах птицы разные (про грифов и воронов я уже говорил).
Во-вторых на данном брактеате скорее всего ворон: несмотря на искажения голова и шея обозначены достаточно чётко. Клюв небольшой изогнутости (с учётом того, что изображение вписано в круговую рамку, а значит сильно закруглено), шея короткая. К сожалению изображение мелкое, а снимок сильно зернистый.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 17 янв 2011, 16:13

A.D. 878. This year about mid-winter, after twelfth-night, the
Danish army stole out to Chippenham, and rode over the land of
the West-Saxons; where they settled, and drove many of the people
over sea; and of the rest the greatest part they rode down, and
subdued to their will; -- ALL BUT ALFRED THE KING. He, with a
little band, uneasily sought the woods and fastnesses of the
moors. And in the winter of this same year the brother of
Ingwar and Healfden landed in Wessex, in Devonshire, with three
and twenty ships, and there was he slain, and eight hundred men
with him, and forty of his army. There also was taken the war-
flag, which they called the RAVEN.

Небольшое примечание.
Хотя написано, что – «все, кроме короля Альфреда» - подчинились датчанам, его в Девоншире не было, поскольку в это время он с группой сторонников находился в совсем другом месте, на болотах Сомерсета.
Победу при Квинин, по свидетельству хрониста Этельверда, одержал элдорман Одда, который не упомянут ни в Англо-саксонской хронике, ни в «Жизни короля Альфреда» епископа Ассера, вероятно, для повышения статуса Альфреда.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 18 янв 2011, 13:05

Mahmut писал(а):Руна Raidu часто в этот период бывает без средней смычки.
Сравните Uruz (справа) и спорную руну (слева, эту надпись я для удобства развернул зеркально):
Изображение
Uruz отличается ярко выраженной угловатостью.

Сократите место на написание до 5 букв под головой лошади и Ваша Uruz (слева) будет такой же как Uruz (справа)...

Mahmut писал(а):По Вашей ссылке, кстати, читают точно также...

Да ну... Тут ещё и список литературы имеется, касающийся непосредственно С-брактеата DR-BR42:
DR BR42 - UKJENT STED, FYN 1
Brakteaten oppbevares pЕ Nationalmuseet i KЬbenhavn (8650) og er datert til Еr 400-650.
Runene lyder:
Изображение

houaR ...
Litteratur: Lis Jacobsen & Erik Moltke, Danmarks Runeindskrifter, KЬbenhavn 1942. Projektet Samnordisk runtextdatabas, 2004. Krause, Wolfgang, 1966. IK 58: Ikonographischer Katalog 1985-, Die Goldbrakteaten der VЖlkerwanderungszeit. Ikonographischer Katalog 1-4 von Morten Axboe, Klaus DЭwel, Karl Hauck, Lutz von Padberg und Cajus Wypior, MЭnchen
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 18 янв 2011, 13:37

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Руна Raidu часто в этот период бывает без средней смычки.
Сравните Uruz (справа) и спорную руну (слева, эту надпись я для удобства развернул зеркально):
Изображение
Uruz отличается ярко выраженной угловатостью.

Сократите место на написание до 5 букв под головой лошади и Ваша Uruz (слева) будет такой же как Uruz (справа)...

Этот вопрос, как я понимаю, зависит не только от граффики руны, но и от желания вычитать хоть что-то, позволяющее связать изображение с Одином. Поэтому дальнейший спор считаю непродуктивным.

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):По Вашей ссылке, кстати, читают точно также...

Да ну... Тут ещё и список литературы имеется, касающийся непосредственно С-брактеата DR-BR42:
DR BR42 - UKJENT STED, FYN 1
Brakteaten oppbevares pЕ Nationalmuseet i KЬbenhavn (8650) og er datert til Еr 400-650.
Runene lyder:
Изображение

houaR ...
Litteratur: Lis Jacobsen & Erik Moltke, Danmarks Runeindskrifter, KЬbenhavn 1942. Projektet Samnordisk runtextdatabas, 2004. Krause, Wolfgang, 1966. IK 58: Ikonographischer Katalog 1985-, Die Goldbrakteaten der VЖlkerwanderungszeit. Ikonographischer Katalog 1-4 von Morten Axboe, Klaus DЭwel, Karl Hauck, Lutz von Padberg und Cajus Wypior, MЭnchen

И что Вы этим хотите сказать? Что Альгиз на одних брактеатах 400-650 гг. читается, как Z, а на других брактеатах той же территории и того же периода, как R - только потому что так удобнее вычитать нечто похожее на одно из прозвищ Одина? Я думаю у ученых нет права мухлевать с чтением старших рун, и они это себе в большинстве случаев не позволяют...
Мне нечего добавить по этому поводу.... :(
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 18 янв 2011, 15:28

Analogopotom писал(а):Вашу работу делаю, между прочим. Вы же обещали представить пункты это статьи. У нас же основным языком форума является русский.
А про курутуазность это не ко мне, а к Лукману...

Так это значит Лукман, написал что темой королевского дома данов был не "raven", а тема "черная как вороново крыло"- вона как... :roll:

Перевод он на то и перевод, чтобы быть беспристрастным к какой либо версии. Кстати, если хотите могу скинуть статью в отцифрованном виде...

Analogopotom писал(а):Так? в статье свидетельств о "флаге-вороне" из хроники - всего два с половиной. И все относятся к одному событию – битве при Квинет (Cynuit, Cynwit), случившейся в 878 году.
И Вы не докажите, что упоминание боевого знамени, называемого ворон, появилось в источнике, современном битве, а нt втиснуто в хронику сто лет спустя или еще позже.
В статье Лукмана, п. 5 – это англо-саксонская хроники. Поинтересуйтесь, каким веком датируется самый ранний список.

см. на монеты №114 (Sihtric Gale 921-926) и №116 (Anlaf Ouaran 940-944) и смекаем, что это X век. Ан не врут хроники по поводу знамени ВОРОНА.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Analogopotom » 19 янв 2011, 02:38

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Вашу работу делаю, между прочим. Вы же обещали представить пункты это статьи. У нас же основным языком форума является русский.
А про курутуазность это не ко мне, а к Лукману...

Так это значит Лукман, написал что темой королевского дома данов был не "raven", а тема "черная как вороново крыло"- вона как... :roll:

Так понимаю, Вам нечего возразить по существу.
Лемурий, мница мне, что Вы заводите рака за пень. Говорите уже прямо, что имел в виду Лукман, употребив термин «raven-theme»? И не забудьте учесть, таким образом он подытоживает им же вышесказанное. А именно.
A peculiar literary theme, the miraculous change of the Viking raven was developed by clerics in Belgium and Northern France during the 9th and 10th centuries, attached to Regnar's and Sigifred's Danes. In 11th-century texts the theme was attached to a group of the Danes operating in the British Isles in 878, their (unnamed) leader being called "the brother of Healfdene and Ingvar Iwer' - in fact, Sigifrid was Halfdan's brother (according to the Fulda annals 873). In a series of 12th and 13th-century English and Icelandic texts, the theme is connected with different earls named Sigifred (the father of Waltheof and opponent of Macbeth; the Orkney earl who fell in the battle of Clontarf), or to the Brother who was the leader of the Danes at Glontarf: other 12th-century texts from England connect the theme with Ingvar's brother Ubbe, famous from the St. Edmund legends, also called Habba, Hubbe, a 13th century "Huwe" being an intermediary formation, eventually influenced by the name Iwer (Ingvar). In a 13th-century Welsh manuscript, the theme is transformed into an Arthurian romance and attached to Owein Yvain Iven, Chretien de Troves' Chevalier au Lion (1170).

«Своеобразная литературная тема», однако, «о чудесно изменяющемся вороне…», Лемурий. Изображение
Лемурий писал(а):Перевод он на то и перевод, чтобы быть беспристрастным к какой либо версии.
Вот и продемонстрируйте нам образцовый перевод. Хотя бы спорных фрагментов.
Лемурий писал(а):Кстати, если хотите могу скинуть статью в отцифрованном виде...
Да не оскудеет рука дающего. Только оно мне сейчас уже ни к чему, потому все 17 пунктов были представлены на предыдущей странице темы. Изображение
Вам, прям, как Тому Сойеру, можно сказать, - и забор в три слоя побелили, и плату за это оставили в виде дохлой крысы с веревочкой, чтобы удобнее было вертеть, осколка синего бутылочного стекла, чтобы через него глядеть, и ключа, который ничего не отпирает.
Изображение
Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Так? в статье свидетельств о "флаге-вороне" из хроники - всего два с половиной. И все относятся к одному событию – битве при Квинет (Cynuit, Cynwit), случившейся в 878 году.
И Вы не докажите, что упоминание боевого знамени, называемого ворон, появилось в источнике, современном битве, а не втиснуто в хронику сто лет спустя или еще позже.
В статье Лукмана, п. 5 – это англо-саксонская хроники. Поинтересуйтесь, каким веком датируется самый ранний список.

см. на монеты №114 (Sihtric Gale 921-926) и №116 (Anlaf Ouaran 940-944) и смекаем, что это X век. Ан не врут хроники по поводу знамени ВОРОНА.

А какая связь? Изображение
Сигтрюгг (Ситрик) Каох и Олаф Кваран были норвежскими королями. И первое время, по прибытии из-за Исландского моря, норвежцы сильно прессовали датских поселенцев в Йорке.
Зачем же это они стали изображать датский родовой символ на своих монетах? Или у них там, в Йорке «raven» был, типа, переходящего боевого знамени?
Вы уж определитесь, "флаг-ворон" был у датчан или где?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Лемурий » 21 янв 2011, 22:00

Дорогая Analogopotom, не могли бы Вы вернуть старое название темы. Это название НЕ соответствует начальному изысканию...
А со всем остальным не торопитесь быть оспоренной, всему свё время. :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Analogopotom » 23 янв 2011, 15:02

Лемурий писал(а): Это название НЕ соответствует начальному изысканию...

Угодно лукавить?
Хорошо. Пусть слово «ворон» останется в названии темы, если думаете, что заголовок может как-то служить доказательством Вашей теории. Хотя в теме после первого упоминания «равен-банера» спор в основном идет о скандинавской «птице сражений», однозначно идентифицировать которую невозможно.

Лемурий писал(а):А со всем остальным не торопитесь быть оспоренной, всему свё время. :wink:

Уже жду, ёрзая от нетерпения, опровержений. :P
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Tibaren » 24 янв 2011, 07:29

Analogopotom писал(а):
Лемурий писал(а): Это название НЕ соответствует начальному изысканию...

Угодно лукавить?
...
Уже жду

Уважаемая Аналогопотом,
Нужна ли помощь в филологии? Впрочем, как я вижу, Вы прекрасно справляетесь сами... Если что, обращайтесь.
С уважением,
Т., эсквайр.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19