Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 дек 2010, 10:28

20 июня 2008 г. староладожской археологической экспедицией под руководством А. Н. Кирпичникова на территории Земляного городища Старой Ладоги был обнаружен вот этот артефакт:

Изображение
Глиняная литейная форма (вторая половина X века). Старая Ладога

По этому поводу появилась статья небезызвестного Форуму НГ автора:
Этот артефакт обнаружен на Земляном городище Старой Ладоги в пятне полусотни более мелких осколков тиглей, льячек и литейных форм. На формах – фрагменты рисунков, выполненных в скандинавском орнаментальном стиле борре, который охватывает период с 840 по 980 годы. Горизонт залегания этой группы отходов ладожского литейного производства (по предварительной оценке А. Н. Кирпичникова, с чьего согласия и делается эта интернет-публикация) относится ко второй четверти X века...
----------
А. Ю. Чернов "В Старой Ладоге найден герб Рюриковичей?"

Далее идет попытка идентификации артефакта, на основе нумизматического материала:

Изображение
Монета конунга Анлафа Гутфритссона, 939-941 гг. Графство Йорк, Коппергейт, Англия) Серебро.
(В. И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии. Альманах «Марс». № 1, 1997.)

На монете времен захвата Англии датскими конунгами выбит не ворон Одина, как полагают некоторые исследователи, не орел, а охотничий сокол (об этом говорит ошейник на горле птицы)...крест и три точки треугольником (символ Троицы) над головой сокола мы обнаружили на английской монете датского конунга Анлафа Гутфритссона (939–941)(см. выше). Однако монета отпечатана около 940 года, то есть за полвека до крещения Руси. Эта русско-датская параллель (и не где-то а в геральдической эмблематике) внятно повествует о датских корнях Рюриковичей...
----------
А. Ю. Чернов "В Старой Ладоге найден герб Рюриковичей?"

Интересно, что в указанной статье В.И. Кулакова ровно противоположная информация, с пояснениями откуда на шее ворона берется петля:
Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце 10 в. и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы (изображения группы 1), помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild» (в русской геральдике — «варяжский щит»). Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце 10 в. в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала 12 века. Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с 6 в. (рис. 1, 1,2), восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства. По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник — орёл Юпитера — ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов — Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала...

Следует отметить, что поперечные полосы на телах птиц в археологическом материале эпохи викингов присутствуют преимущественно на изделиях с культовыми изображениями группы 2 (рис. 1, 4). На воинских эмблемах до- и раннегеральдического характера данные полосы или отсутствуют полностью (рис. 1, 5), или представлены фрагментарно (рис. 1, 2, 3), в последнем случае жертвенная птица представлена не распятой, а повешенной, на что указывает петля, охватывающая голову птицы слева). Скандинавский нумизматический материал сер. 10-11 вв. показывает как отсутствие данной полосы на фигурке ворона, так и её наличие (рис. 3, 1,2). Правда, в последнем случае можно предполагать влияние византийской или раннероманской иконографии.
---------
В. И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии. Альманах «Марс». № 1, 1997.
Последний раз редактировалось Лемурий 03 дек 2010, 20:44, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 дек 2010, 12:18

Изображение
Raven banner (Hrafnsmerki) "Знамя ворона"

Англосанксонская хроника повествует о вторжении в Британию конунга данов Уббы и его поражение от войск Альфреда Великого. Среди прочих трофеев у викингов был захвачен боевой флаг с изображением ВОРОНА:
A.D. 878.
..in the winter of this same year the brother of Ingwar and Healfden landed in Wessex, in Devonshire, with three and twenty ships, and there was he slain, and eight hundred men with him, and forty of his army. There also was taken the war- flag, which they called the "RAVEN"... (The Anglo-Saxon Chronicle[/url])
--------
878 год от Р.Х.
.. зимой этого же года брат Ингвара и Хелфдена высадился в Уэссексе, в Девоншире, с двадцатью тремя кораблями, и был он там убит, и восемьсот человек вместе с ним, и сорок из его армии. Там был также захвачен боевой флаг, который они называли "ВОРОН".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 дек 2010, 12:23

Изображение
Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном - вверху
Anlaf Sihtricsson Coin, 924 со "Знаменем ворона" - внизу
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 дек 2010, 13:42

Ворон - символ Одина, у которого было два спутника-ворона: Huginn (думающий) и Muninn (помнящий).

Изображение
Поющий Один с двумя воронами из Старой Ладоги. VIII в. Эрмитаж (№ 2551/2).

Гобелен из Байё (The Bayeux Tapestry (1066-1077)).

Изображение Изображение
"Знамя ворона" на пиках норманнской конницы.
Форма флага (Hrafnsmerki) во втором фрагменте такая же как на монете Anlaf Sihtricsson, 924 (см. фото выше).

Остается только сравнить и сделать правильные выводы:

Изображение Изображение Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 04 дек 2010, 19:11

Лемурий писал(а):Остается только сравнить и сделать правильные выводы:

Изображение Изображение Изображение


Хм... сравнил. Вывод: на всех трёх предметах изображена какая-то хищная птица в полёте.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 04 дек 2010, 21:53

Выше про крайние "хищные птицы" написано подробно, достаточно прочитать. Первая и третья, совершенно точно - вороны. Про птицу в середине - сравнивайте и делайте правильный вывод.

Что касается "Знамени ворона" (Raven banner, Hrafnsmerki) то приведенная выписка из англосанксонской хроники (878г.) далеко не последнее упоминание, подробно здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 04 дек 2010, 23:19

Лемурий писал(а):Что касается "Знамени ворона" (Raven banner, Hrafnsmerki) то приведенная выписка из англосанксонской хроники (878г.) далеко не последнее упоминание, подробно здесь.

Ну употреблялись символы ворона, а как это доказывает, что на печати именно ворон? Птица на печати не похожа на ворона, как такового. Да и на монете, чес-говоря, тоже...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 04 дек 2010, 23:28

Лемурий писал(а):Изображение Изображение
"Знамя ворона" на пиках норманнской конницы.

Вот пожалуй, что могли называть "знаменем ворона", только чёрного (вороного) цвета - типа более позднего пиратского флага...
Всё прочее фантазии реконструкторов...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 05 дек 2010, 15:58

Mahmut писал(а):Ну употреблялись символы ворона, а как это доказывает, что на печати именно ворон? Птица на печати не похожа на ворона, как такового. Да и на монете, чес-говоря, тоже...

А то и доказывает, что символика "ворона" имеет почву, а символика "сокола" 9 века усилиями дорисовщиков и появилась. Может Вы объясните, что сей "сокол" символизировал...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 05 дек 2010, 16:27

Лемурий писал(а):А то и доказывает, что символика "ворона" имеет почву, а символика "сокола" 9 века усилиями дорисовщиков и появилась. Может Вы объясните, что сей "сокол" символизировал...

Полноте, какая почва? Флажки реконструкторов по Вашей ссылке, что ли? Показания летописей и саг - только о знамёнах, типа тех что сопровождали нормандцев. Да хоть бы и были сотни изображений ворона - это не повод староладожскую птицу обзывать "вороном", это мог быть и сокол... У русских сокол довольно распространённый эпитет положительного героя - почему на территории Руси не может быть печати какого-нибудь боярина по-имени/прозвищу Сокол? Хотя... может быть его и "Вороном" звали, тока на печати "ворон" на ворона не похож...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 06 дек 2010, 16:58

Mahmut писал(а):Вот пожалуй, что могли называть "знаменем ворона", только чёрного (вороного) цвета - типа более позднего пиратского флага... Всё прочее фантазии реконструкторов...

"Пиратский флаг" это символ маленькой шайки, а ворон - символ правящего дома данов, к младшей ветви которого относят Рорика ютландского.

Изображение

Монета (вверху) Anlaf Guthfrithsson (939-941) одинакова по оформлению с монетой Anlaf Sihtricsson (924), на которой изображено Hrafnsmerki (знамя ворона). Совершенно очевидно, что и на первой монете - ворон.

Более того, имеется и другие записи хроник:

It is said that three sisters of Hingwar and Habba (Ívarr and Ubbe), i.e., the daughters of Ragnarloðbrókr, had woven that banner and gotten it ready during one single midday's time. Further it is said that if they were going to win a battle in which they followed that signum, there was to be seen, in the center of the signum, a raven, gaily flapping its wings. But if they were going to be defeated, the raven dropped motionless. And this always proved true. (The Annals of St. Neots)


vexillum quod reafan vocant. Dicunt enim quod tres sorores Hungari et Habbae, filiae videlicet Lodebrochi illud vexillum texuerunt, et totum paraverunt illud uno meridiano tempore. Dicunt etiam quod in omni bello, ubi praecederet idem signum, si victoriam adepturi essent, appareret in medio signi quasi corvus vivus volitans; sin vero vincendi in futuro fuissent, penderet directe nihil movens: et hoc saepe probatum est. (Jakob Grimm, Teutonic Mythology, ch. 35)
--------
... the war-banner (vexillum) which they called "Raven". It is said that three sisters of Hungar and Habba (Ívarr and Ubbe), the daughters of Loðbrókr, had woven that banner and completely prepared it during one single midday's time. It also is said that in any battle where the signum was borne before them, if they were to obtain the victory one would see in the middle of the signum a living raven flying; but if they were about to be defeated, it hung straight without movement: and this always proved to be true.


Три сестры датского конунга Уббы, сына датского конунга Рагнара Лодброка, изготавливают это "знамя ворона".
Какой там "пиратский флаг"??? Это символ правящего дома.

С "соколом" же - одни вопросы. После 12 в. с Вами ещё бы согласился, но когда в Старой Ладоге находят "Поющего Одина с двумя воронами" (8 в.), когда изображения ворона встречаются на знаменах, на монетах в хрониках того времени, то это ли не наглядное доказательство того, что именно с этом символом мы имеем место и на литейной форме из Старой Ладоги.

В довершении позвольте Вам заметить, что в отличии от "ворона" доводы о "соколе" НЕ подтверждены ни одним аргументом...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 06 дек 2010, 18:20

Лемурий писал(а): В довершении позвольте Вам заметить, что в отличии от "ворона" доводы о "соколе" НЕ подтверждены ни одним аргументом...

Это всё замечательно, но все "подтверждения" косвенные и непосредственным доказательством служить не могут. У данов было знамя называвшееся "Ворон-знамя"? И что с того? И при чём тут какой-то Рорик Ютландский - франкский феодал, который умер в 882 году не оставив наследников (его лен был передан другим владельцам)?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 08 дек 2010, 12:07

Mahmut писал(а): У данов было знамя называвшееся "Ворон-знамя"? И что с того? И при чём тут какой-то Рорик Ютландский - франкский феодал, который умер в 882 году не оставив наследников?

То что Рорик унаследовал земли родного брата Харальда II (ум. 852) короля данов в 812-813 гг., изганного и получившего от Людовика Благочестивого и Лотаря I (в 841 г.) прибрежные земли в восточной Фрисландии, чтобы он защищал границы франков от норманнов (своих же сородичей), НЕ делает "франком" самого Рорика. Он сам принадлежал к королевскому дому данов, символом которого был ВОРОН.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 08 дек 2010, 13:31

Лемурий писал(а): То что Рорик унаследовал земли родного брата Харальда II (ум. 852) короля данов в 812-813 гг., изганного и получившего от Людовика Благочестивого и Лотаря I (в 841 г.) прибрежные земли в восточной Фрисландии, чтобы он защищал границы франков от норманнов (своих же сородичей), НЕ делает "франком" самого Рорика. Он сам принадлежал к королевскому дому данов, символом которого был ВОРОН.

Франкским феодалом он всё-таки был, хотя и происходил из датского княжеского рода. Но это не имеет значения: старый Рорик умер в своём ленном владении не оставив наследников в 882 г., поэтому связывать с ним печть из Ладоги нет никаких оснований. Я ж говорю: владельцем печати мог быть кто угодно, например, какой-нибудь боярин или воевода Ворон, Сокол или даже Раван, мог быть и датчанином из ихней знати и тд и тп...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Sarmat » 08 дек 2010, 19:06

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а): У данов было знамя называвшееся "Ворон-знамя"? И что с того? И при чём тут какой-то Рорик Ютландский - франкский феодал, который умер в 882 году не оставив наследников?

То что Рорик унаследовал земли родного брата Харальда II (ум. 852) короля данов в 812-813 гг., изганного и получившего от Людовика Благочестивого и Лотаря I (в 841 г.) прибрежные земли в восточной Фрисландии, чтобы он защищал границы франков от норманнов (своих же сородичей), НЕ делает "франком" самого Рорика. Он сам принадлежал к королевскому дому данов, символом которого был ВОРОН.

Все это замечательно и допустим даже знаком Рюрика был ВОРОН. Но начиная предположительно с с Олега и кончая сыном Ярополка, Святополком Окоянным тамгой княжеского рода был двузубец, истоки которого видят в алано-хазарском мире. какие будут выводы?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2