Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 31 янв 2011, 20:36

Mahmut писал(а):Интересно, как можно признать правильным вывод, сделанный с вопиющим нарушением законов логики?

"Законов" чего ??? Ну знаете ли, если для Вас англосаксонская хроника с упоминаем "знамени ворона", используемого сыновьями Рагнара, уже не хроника, и нумизматический материал "Дома Ивара" (сына Рагнара) с "вороном" и "знаменем ворона", тоже не аргумент, в таком случае - будем искать читателя, знакомого со словом ЛОГИКА !!! Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 31 янв 2011, 21:00

Analogopotom писал(а):Вывод: Монеты из Йорвика чеканили норвежские викинги, а не датчане. Изображение

Вы даже не посмотрели, кто их родители Готфрид и Ситрик II и к какому "Дому" они принадлежат:

Anlaf Guthfrithsson и Anlaf Sihtricsson -правнуки Ивара, праправнуки датского конунга Рагнара "волосатые штаны".

Прямо какая-то неловкая ситуация с Вашим "домашним плясуном" получилась: Изображение -
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 31 янв 2011, 21:46

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Интересно, как можно признать правильным вывод, сделанный с вопиющим нарушением законов логики?

"Законов" чего ??? Ну знаете ли, если для Вас англосаксонская хроника с упоминаем "знамени ворона", используемого сыновьями Рагнара, уже не хроника, и нумизматический материал "Дома Ивара" (сына Рагнара) с "вороном" и "знаменем ворона", тоже не аргумент, в таком случае - будем искать читателя, знакомого со словом ЛОГИКА !!! Изображение

Вы смешиваете понятия "боевое знамя" и "родовой символ", то есть "кислое с фиолетовым".
Логика Ваших рассуждений примерно такова: "если источники упоминают боевое знамя флаг-ворон, связанное с викингами, значит родовым символом датских конунгов был ворон". С таким же успехом можно утверждать: "если двуглавый орёл есть на печатях царей династии Романовых, значит двуглавый орёл - фамильный герб Романовых..."
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 01 фев 2011, 01:34

Mahmut писал(а):Вы смешиваете понятия "боевое знамя" и "родовой символ", то есть "кислое с фиолетовым".
Логика Ваших рассуждений примерно такова: "если источники упоминают боевое знамя флаг-ворон, связанное с викингами, значит родовым символом датских конунгов был ворон".

Ещё раз, Mahmut, повторюсь, но это будет раз последний:

Изображение
Изображение

Handbook of the coins of Great Britain and Ireland in the British Museum by Herbert A. Grueber. Published 1899 by The Trustees in London

Изображение
Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном и крестом - вверху
Anlaf Sihtricsson Coin, 924 со "Знаменем ворона" и крестом - внизу

Anlaf Guthfrithsson: Олав (Анлав) II Гутфридссон (древненорв. Óláfr Guðrøðarson, ирл. Amlaíb Mac Gofraid, ум. 941), король Дублина с 934, король Йорка в 937;
- сын Готфрида (Гудрёд, Гутфрид) I (Godfrid, Guthfrith, ирл. Gofraid ua Ímair, древненорв. Góröðr, ум. 934), внука Ивара I;
- внук Ситрикa I (Sitric, Sigtryggr, ирл. Sitriuc mac Imar, ум. 896), король Дублина 888—893, 894—896, правитель Лимерика с 888, сын Ивара I;
- правнук Ивара (Имар) I (Ivar, ирл. Ímar, ум. 873), король Дублина с 856, король Йорка с 866, сына Рагнара Лодброка

Всё это ДАТСКАЯ родословная королей, как и родоссловная

Anlaf Sihtricsson: Олав (Анлав) III Кваран (древненорв. Óláfr Sigtryggsson, Óláfr Kváran, ирл. Amlaíb mac Sitric, Amlaíb Cuarán, ум. 981), король Дублина 945—947, 952—980, король Йорка 941—943/944, 949—952;
- сын Ситрика II Каох (Слепой) (Sitric, Sigtryggr, ирл. Sitriuc Cáech, ум. 927), король Дублина 917—921, король Йорка с 921, внука Ивара I;
- внук Ситрикa I (Sitric, Sigtryggr, ирл. Sitriuc mac Imar, ум. 896), король Дублина 888—893, 894—896, правитель Лимерика с 888, сын Ивара I;
- правнук Ивара (Имар) I (Ivar, ирл. Ímar, ум. 873), король Дублина с 856, король Йорка с 866, сына Рагнара Лодброка

Представителями "Дома Ивара" несколько раз упоминалось в хрониках использование "Знамени ВОРОНА"

Изображение

870 год от Р.Х. В этот год армия прошла через Мерсию в Восточную Англию, и там осталась зимовать в Тетфорде. И зимой король Эдмунд сражался с ними, но даны одержали победу и убили короля, после чего они опустошили всю эту страну, и уничтожили все монастыри через которые они прошли. Их вождей, которые убили короля, звали Ингвар [родоначальник "Дома Ивара"] и Убба [оба сыновья Рагнара Кожанные штаны]. В это же время пришли они в Медхемстед, рушили и ломали, убивали аббата и монахов, и всех кого они нашли.

878 год от Р.Х. В этот год, примерно посреди зимы, после двенадцатой ночи, армия данов проникла в Чиппенхэм, и прошла через земли западных саксов; там они поселились, прогнав множество людей за море; а остальных они настигли и подчинили своей воле; всех, но не короля Алфреда. Он, с небольшим отрядом, с лишениями обрел оплот в лесах и болотах. И зимой этого же года брат Ингвара и Хелфдена [сыновей Рагнара Кожанные штаны] высадился в Уэссексе, в Девоншире, с двадцатью тремя кораблями, и был он там убит, и восемьсот человек вместе с ним, и сорок из его армии. Там было также захвачено боевое знамя, которое они называли ВОРОН...
-------
Англосаксонская хроника (750-919)


О ВОРОНЕ и "знамени Ворона" на монетах "Дома Ивара" можно прочитать и в работе ещё одного европейского эксперта:

In 937 Anlaf Guthfrithsson invaded northern England
only to receive a bloody nose at the great battle of
Brunanburh, but there is no obvious interruption of coinage
at York to suggest that Æthelstan’s hold on Northumbria
was seriously challenged. It was very different in 939
when Æthelstan had not been dead for more than a very
few weeks before Anlaf Guthfrithsson seized York, and in
the following year made himself master of the English
Midlands from the Trent to the Wash. Within months
coins with his name were being struck not just at York
but also at Derby, and the earliest at the latter mint even
employed reverse dies that appear to have been intended
for use with Æthelstan obverses. At York the most
spectacular coins, though far from rare, are those with a
raven as the obverse type and the royal style CUNUNC
(ON Konungr ) (Fig 15). The fabric, however, is purely
English, and the reverse indistinguishable except by its
legend from a common obverse and reverse of Æthelstan.
Such pieces had little trouble in circulating beside English
coins, and the odd specimen has occurred in a whole range
of finds from Scotland and Ireland. A curious detail is that
there is only one moneyer, and it would seem that the
Hiberno-Norse king had taken over lock, stock, and barrel
the minting arrangements of his predecessor.
-------------
:arrow: Michael Dolley The Anglo-Danish and Anglo-Norse coinages of York
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 01 фев 2011, 02:19

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Вывод: Монеты из Йорвика чеканили норвежские викинги, а не датчане. Изображение

Вы даже не посмотрели, кто их родители Готфрид и Ситрик II и к какому "Дому" они принадлежат:

Anlaf Guthfrithsson и Anlaf Sihtricsson -правнуки Ивара, праправнуки датского конунга Рагнара "волосатые штаны".

Да это они по Вашей высосанной из пальца версии принадлежат «датскому дому Ивара».
Дублинские короли – это потомки норвежского Ивара, брата Олава, тоже норвежского конунга.
Если Джонс пишет в Йорке были «норвежцы», Арбман пишет, что «норвежцы», и даже Гуревич тоже пишет «норвежцы», то, что, по сравнению с их словом, представляет собой мнение Лемурия с Нового Геродота, пусть даже упертого в своих заблуждениях?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 01 фев 2011, 09:51

Analogopotom писал(а):Если Джонс пишет в Йорке были «норвежцы», Арбман пишет, что «норвежцы», и даже Гуревич тоже пишет «норвежцы», то, что, по сравнению с их словом, представляет собой мнение Лемурия ...

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим..."(с)

Достаточно посмотреть родословную (см. выше) чтобы убедиться, что Anlaf Guthfrithsson и Anlaf Sihtricsson происходят из "Дома Ивара", знаком которого был ВОРОН.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 01 фев 2011, 15:35

Лемурий писал(а):Достаточно посмотреть родословную (см. выше) чтобы убедиться, что Anlaf Guthfrithsson и Anlaf Sihtricsson происходят из "Дома Ивара", знаком которого был ВОРОН.

Лемурий, знаете есть поговорка: "сколько не говори сахар, слаще не станет".
Можно хоть тыщупицот раз повторить, что знаком которого был ВОРОН, но без реальных доказательств "равен" не может быть признан этим самым "знаком" (родовым символом)... До сих пор Вы повторяете аргументы, которые доказательствами не являются.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 01 фев 2011, 16:49

Истина, она такая упрямая штука, что можно закрывать на неё глаза, можно не слышать и не видеть, что тебе говорят или пишут, но она ЕСТЬ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 01 фев 2011, 17:09

Лемурий писал(а):Истина, она такая упрямая штука, что можно закрывать на неё глаза, можно не слышать и не видеть, что тебе говорят или пишут, но она ЕСТЬ...

По-моему Вы за истину принимаете такую интерпретацию материалов, которая Вам нравится...
а вот строго научного обоснования этой интерпретации Вы так и не привели Изображение
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 02 фев 2011, 20:57

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Если Джонс пишет в Йорке были «норвежцы», Арбман пишет, что «норвежцы», и даже Гуревич тоже пишет «норвежцы», то, что, по сравнению с их словом, представляет собой мнение Лемурия ...

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим..."(с)
Слабый аргумент.
Равнозначным возражением с Вашей стороны была бы пара-тройка мнений норманистов, не менее авторитетных чем Арбман, Джонсон и Гуревич.

Лемурий писал(а):Достаточно посмотреть родословную (см. выше) чтобы убедиться, что Anlaf Guthfrithsson и Anlaf Sihtricsson происходят из "Дома Ивара", знаком которого был ВОРОН.


Достаточно почитать комментарии автора приведенной Вами генеалогической таблице, чтобы убедится, что нет абсолютно никаких оснований считать датчанами Anlaf Guthfrithsson и Anlaf Sihtricsson.
Another issue is over the grandsons of Ivar I. My Norse sources showed them as sons of Sitric I, but the New History expresses no commitment at all about which, or any, known sons of Ivar are their fathers. The subsequent generations are represented above only with two further Ivars. Which these are supposed to be cannot even be recognized in terms of the New History genealogy. Of course, there is no great certainty for any of the early Scandinavian information. Danish Kings are not fully historical until Gorm the Old (d.950).

Переводя на человеческий
- нет оснований утверждать, что дублинские короли-викинги, которые правили после периода междуцарствия (902-917гг), состояли в кровном родстве с первыми скандинавскими королями Дублина;
- все родственные связи, приведенные в Вашей таблице, мягко говоря, не подтверждаются (до 950 г.) никаким достоверными источниками, а, грубо говоря, не могут считаться историческими фактами.
Но если ирландские хроники упорно называют представителей дублинской династии, которые были норвежцами, «потомками/сыновьями/внуками Имара», то, наверно, логичней считать Ивара, предполагаемого основателя этой династии, норвежцем, а не датчанином.
Да и в анналы Ульстера ясно свидетельствуют, что Имар был королем норвежцев. 873.3.: Imhar rex Nordmannorum totius Hibernie & Brittanie uitam finiuit .
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 02 фев 2011, 23:43

Analogopotom писал(а):Равнозначным возражением с Вашей стороны была бы пара-тройка мнений норманистов, не менее авторитетных чем Арбман, Джонсон и Гуревич.

Дорогая Analogopotom, если нас интересует нумизматический материал, то не стоит подробности искать в общеисторических обозрениях, достаточно обратиться к работам экспертов в этой области:
- Handbook of the coins of Great Britain and Ireland in the British Museum by Herbert A. Grueber. Published 1899 by The Trustees in London;
- Michael Dolley The Anglo-Danish and Anglo-Norse coinages of York.
Последняя работа подробно описывает все монеты, выпускаемые в Йорке. И там и там эксперты пишут, что на Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 - ВОРОН.

Analogopotom писал(а):- все родственные связи, приведенные в Вашей таблице, мягко говоря, не подтверждаются (до 950 г.) никаким достоверными источниками, а, грубо говоря, не могут считаться историческими фактами.

:wink: зачем так упорствовать, приведите пример Вашего "древа", где родство идет к ветви норвежских конунгов, только и всего.

Analogopotom писал(а):Но если ирландские хроники упорно называют представителей дублинской династии, которые были норвежцами, «потомками/сыновьями/внуками Имара», то, наверно, логичней считать Ивара, предполагаемого основателя этой династии, норвежцем, а не датчанином.
Да и в анналы Ульстера ясно свидетельствуют, что Имар был королем норвежцев. 873.3.: Imhar rex Nordmannorum totius Hibernie & Brittanie uitam finiuit .

"Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами [Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus]..." (Адам Бременский кн IV, сx.116.12)

Назовите потомков датского конунга Рагнара Лодброка хоть номаннами, хоть Nordmannorus, хоть гиперборейцами - суть ОДНА. Все они потомки ОДНОГО рода, символом которого был ВОРОН :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 03 фев 2011, 00:02

Лемурий писал(а): Все они потомки ОДНОГО рода, символом которого был ВОРОН :!:

И в каком источнике это написано?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 03 фев 2011, 02:04

Лемурий писал(а):Дорогая Analogopotom, если нас интересует нумизматический материал, то не стоит подробности искать в общеисторических обозрениях, достаточно обратиться к работам экспертов в этой области:

Лично меня интересует материал, который подтверждает мою правоту. 8)
Лемурий писал(а):Последняя работа подробно описывает все монеты, выпускаемые в Йорке. И там и там эксперты пишут, что на Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 - ВОРОН.

Дорогой Лемурий, а там между «Anlaf Guthfrithsson Coin» и «ВОРОН» стоит слово «Danish», или специалисты используют расхожий термин «викинг»? То, что это монеты датских королей, надо понимать по умолчанию?
Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):- все родственные связи, приведенные в Вашей таблице, мягко говоря, не подтверждаются (до 950 г.) никаким достоверными источниками, а, грубо говоря, не могут считаться историческими фактами.

:wink: зачем так упорствовать, приведите пример Вашего "древа", где родство идет к ветви норвежских конунгов, только и всего.
Так это Вы утверждаете, что все скандинавские династии от Рагнара Лодброка произошли.
Доказывает тот, кто утверждает, Лемурий. :wink:
Чтобы не возникало противоречий – читайте примечания к своим источникам.
Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Но если ирландские хроники упорно называют представителей дублинской династии, которые были норвежцами, «потомками/сыновьями/внуками Имара», то, наверно, логичней считать Ивара, предполагаемого основателя этой династии, норвежцем, а не датчанином.
Да и в анналы Ульстера ясно свидетельствуют, что Имар был королем норвежцев. 873.3.: Imhar rex Nordmannorum totius Hibernie & Brittanie uitam finiuit .

"Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами [Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus]..." (Адам Бременский кн IV, сx.116.12) .

Титул «король всех скандинавов», да еще в придачу Ирландии и Британии – Ивару не жирно будет? И как тогда, по Вашему, в средневековых латинских источниках того периода назывались норвежские короли, если шведские - rex Suedorum, а датские - rex Danorum?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 фев 2011, 10:05

Analogopotom писал(а):Достаточно почитать комментарии автора приведенной Вами генеалогической таблице, чтобы убедится, что нет абсолютно никаких оснований считать датчанами Anlaf Guthfrithsson и Anlaf Sihtricsson.
Another issue is over the grandsons of Ivar I. My Norse sources showed them as sons of Sitric I, but the New History expresses no commitment at all about which, or any, known sons of Ivar are their fathers. The subsequent generations are represented above only with two further Ivars. Which these are supposed to be cannot even be recognized in terms of the New History genealogy. Of course, there is no great certainty for any of the early Scandinavian information. Danish Kings are not fully historical until Gorm the Old (d.950).

Переводя на человеческий
- нет оснований утверждать, что дублинские короли-викинги, которые правили после периода междуцарствия (902-917гг), состояли в кровном родстве с первыми скандинавскими королями Дублина...

Опять Ваш "человеческий перевод", дорогая Analogopotom, получился не по-человечески "куртуазен"!!! Изображение

"Другая (проблема) заключается во внуках Ивара I. Мои норвежские источники показали, что они сыновья Ситрика I, но Новая История не выражает решительности один или несколько известных сыновей Ивара I являются их отцами [иными словами, автор не уверен сыновья они Ситрика I или внуки -Л.]. Последующие поколения, изображенные выше с двумя отцами от Ивара. Которые полагается не может быть даже по общепризнанной генеалогии Новой Истории. Конечно, нет большой уверенности в информации раннего Скандинавского периода. Датские короли не полностью (подтверждены историческими источниками) до времени Горма Старого (ум.950)..."

Данная "неуверенность" выражена в схеме кружочком с вопросом после Ситрика I, но речь всё равно идет о ДАТСКОЙ династии.

Изображение

Выводить потомков дома Ивара I из норежских конунгов, это равносильно тому, как потомка Рюрика, за неимением "исторических упоминаний", запихнуть в род Пястов... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 фев 2011, 10:10

Analogopotom писал(а):Титул «король всех скандинавов», да еще в придачу Ирландии и Британии – Ивару не жирно будет? И как тогда, по Вашему, в средневековых латинских источниках того периода назывались норвежские короли, если шведские - rex Suedorum, а датские - rex Danorum?

Даже захолустного безземельного князька на Руси называли "русским князем", это вовсе не означало, что он был "князь ВСЕЯ Руси"... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3