Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 03 фев 2011, 00:02

Лемурий писал(а): Все они потомки ОДНОГО рода, символом которого был ВОРОН :!:

И в каком источнике это написано?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 03 фев 2011, 02:04

Лемурий писал(а):Дорогая Analogopotom, если нас интересует нумизматический материал, то не стоит подробности искать в общеисторических обозрениях, достаточно обратиться к работам экспертов в этой области:

Лично меня интересует материал, который подтверждает мою правоту. 8)
Лемурий писал(а):Последняя работа подробно описывает все монеты, выпускаемые в Йорке. И там и там эксперты пишут, что на Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 - ВОРОН.

Дорогой Лемурий, а там между «Anlaf Guthfrithsson Coin» и «ВОРОН» стоит слово «Danish», или специалисты используют расхожий термин «викинг»? То, что это монеты датских королей, надо понимать по умолчанию?
Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):- все родственные связи, приведенные в Вашей таблице, мягко говоря, не подтверждаются (до 950 г.) никаким достоверными источниками, а, грубо говоря, не могут считаться историческими фактами.

:wink: зачем так упорствовать, приведите пример Вашего "древа", где родство идет к ветви норвежских конунгов, только и всего.
Так это Вы утверждаете, что все скандинавские династии от Рагнара Лодброка произошли.
Доказывает тот, кто утверждает, Лемурий. :wink:
Чтобы не возникало противоречий – читайте примечания к своим источникам.
Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Но если ирландские хроники упорно называют представителей дублинской династии, которые были норвежцами, «потомками/сыновьями/внуками Имара», то, наверно, логичней считать Ивара, предполагаемого основателя этой династии, норвежцем, а не датчанином.
Да и в анналы Ульстера ясно свидетельствуют, что Имар был королем норвежцев. 873.3.: Imhar rex Nordmannorum totius Hibernie & Brittanie uitam finiuit .

"Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами [Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus]..." (Адам Бременский кн IV, сx.116.12) .

Титул «король всех скандинавов», да еще в придачу Ирландии и Британии – Ивару не жирно будет? И как тогда, по Вашему, в средневековых латинских источниках того периода назывались норвежские короли, если шведские - rex Suedorum, а датские - rex Danorum?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 фев 2011, 10:05

Analogopotom писал(а):Достаточно почитать комментарии автора приведенной Вами генеалогической таблице, чтобы убедится, что нет абсолютно никаких оснований считать датчанами Anlaf Guthfrithsson и Anlaf Sihtricsson.
Another issue is over the grandsons of Ivar I. My Norse sources showed them as sons of Sitric I, but the New History expresses no commitment at all about which, or any, known sons of Ivar are their fathers. The subsequent generations are represented above only with two further Ivars. Which these are supposed to be cannot even be recognized in terms of the New History genealogy. Of course, there is no great certainty for any of the early Scandinavian information. Danish Kings are not fully historical until Gorm the Old (d.950).

Переводя на человеческий
- нет оснований утверждать, что дублинские короли-викинги, которые правили после периода междуцарствия (902-917гг), состояли в кровном родстве с первыми скандинавскими королями Дублина...

Опять Ваш "человеческий перевод", дорогая Analogopotom, получился не по-человечески "куртуазен"!!! Изображение

"Другая (проблема) заключается во внуках Ивара I. Мои норвежские источники показали, что они сыновья Ситрика I, но Новая История не выражает решительности один или несколько известных сыновей Ивара I являются их отцами [иными словами, автор не уверен сыновья они Ситрика I или внуки -Л.]. Последующие поколения, изображенные выше с двумя отцами от Ивара. Которые полагается не может быть даже по общепризнанной генеалогии Новой Истории. Конечно, нет большой уверенности в информации раннего Скандинавского периода. Датские короли не полностью (подтверждены историческими источниками) до времени Горма Старого (ум.950)..."

Данная "неуверенность" выражена в схеме кружочком с вопросом после Ситрика I, но речь всё равно идет о ДАТСКОЙ династии.

Изображение

Выводить потомков дома Ивара I из норежских конунгов, это равносильно тому, как потомка Рюрика, за неимением "исторических упоминаний", запихнуть в род Пястов... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18655
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 фев 2011, 10:10

Analogopotom писал(а):Титул «король всех скандинавов», да еще в придачу Ирландии и Британии – Ивару не жирно будет? И как тогда, по Вашему, в средневековых латинских источниках того периода назывались норвежские короли, если шведские - rex Suedorum, а датские - rex Danorum?

Даже захолустного безземельного князька на Руси называли "русским князем", это вовсе не означало, что он был "князь ВСЕЯ Руси"... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18655
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 04 фев 2011, 19:29

Лемурий писал(а):Опять Ваш "человеческий перевод", дорогая Analogopotom, получился не по-человечески "куртуазен"!!! Изображение

"Другая (проблема) заключается во внуках Ивара I. Мои норвежские источники показали, что они сыновья Ситрика I, но Новая История не выражает решительности один или несколько известных сыновей Ивара I являются их отцами [иными словами, автор не уверен сыновья они Ситрика I или внуки -Л.]. Последующие поколения, изображенные выше с двумя отцами от Ивара. Которые полагается не может быть даже по общепризнанной генеалогии Новой Истории. Конечно, нет большой уверенности в информации раннего Скандинавского периода. Датские короли не полностью (подтверждены историческими источниками) до времени Горма Старого (ум.950)..."

Изображение Лемурий, и Вы еще иронизируете относительно моих переводов? Да, по сравнению с Вашими, мои - просто образец человечности и пример гуманизма. К тому ж не требуют попутных толкований, которые так и не вносят ясности.

Мысль-то у составителя таблицы какая? – Он пишет, что реконструировать генеалогические схемы на основании ранних скандинавских не представляется возможным, то есть их нельзя считать достоверными. От себя добавлю, что привлечение поздних литературных источников – всяких там саг – уводит от истины еще дальше.
А норвежских источниках – да! - есть имена и «сыновей Ивара», и «внуков (или потомков) Ивара». Я с этим не спорю. Вот только они не родственники датчанам и не потомки Рагнара Лодброка, с его мифической биографией.

Лемурий писал(а): Данная "неуверенность" выражена в схеме кружочком с вопросом после Ситрика I, но речь всё равно идет о ДАТСКОЙ династии.

ДАТСКОЙ? Изображение

Эпиграф, блин!
"Также следует признать, что брат Олава Ивар не имеет никакого отношения к Ивару Бескостному" (С) Г. Джонс».

Напрасно Вы проигнорировали это замечание.

Начнем с начала.
http://celt.ucc.ie/publishd.html
U853.2
Amlaíb, son of the king of Lochlann, came to Ireland, and the foreigners of Ireland submitted to him, and he took tribute from the Irish.

FA 259
853
Amlaib, son of the king of Norway, came to Ireland, and the foreigners of Ireland gave him hostages.

FA 239
849 Also in this year, i.e. the sixth year of the reign of Máel Sechlainn, Amlaib Conung, son of the king of Norway, came to Ireland, and he brought with him a proclamation of many tributes and taxes from his father, and he departed suddenly. Then his younger brother Imar came after him to levy the same tribute.


AU U 870.6
Amlaiph & Imhar, duo reges Norddmannorum obsederunt arcem illum & distruxerunt in fine .iiii. mensium arcem & predauerunt.


О тождественности «Lochlann» и Норвегии чуть ниже.

Лемурий, а где есть Ваши доказательства, что Ивар полагается быть сыном Лодброка и решительно выражает датский королевский дом? Изображение
Лемурий писал(а):Выводить потомков дома Ивара I из норежских конунгов, это равносильно тому, как потомка Рюрика, за неимением "исторических упоминаний", запихнуть в род Пястов... :D

Потомков Рюрика я пока никуда не запихиваю, но если понадобится, запихну, не сомневайтесь.Изображение
Что же касается предков Рюриковичей, то сочинителям их родословной, конечно, хотелось втиснуть прародителя в королевское семейство франков, поскольку из всех варваров Византия более-менее признавала только их. Однако, за неимением такой возможности, «потомкам» пришлось примазаться к франкским вассалам.

Свидетельства об отце Ивара и Олафа имеются, и отнюдь не из литературных источников.
FA 401
?871-872 In this year, i.e. the tenth year of the reign of Áed Findliath, Imar son of Gothfraid son of Ragnall son of Gothfraid Conung son of Gofraid and the son of the man who left Ireland, i.e. Amlaib, plundered from west to east, and from south to north.

FA 409
873 The Norwegian king, i.e. Gothfraid, died of a sudden hideous disease. Thus it pleased God.


Проблему происхождения дублинской династии рассматривает Donnchadh Ó Corráin в статье «The Vikings in Scotland and Ireland in the Ninth Centur».
http://www.ucc.ie/chronicon/ocor2fra.htm
Автор обстоятельно анализирует все возможные ранние источники, предшествующие сагам, о первых дублинских королях.

Локализация Lochlainn. Два фрагмента из статьи, в которых доказывается, что «Lochlainn» и Норвегия – это одно и то же. :arrow:

23. The earliest precisely datable historical example of Lochlainn meaning `Norway' occurs in a chronological poem of 58 quatrains by Gilla Cóemáin mac Gilla Samthainde, `Annálad anall uile'.94 This poem was written in 1072: the author gives the date of writing in quatrains 6-7, 56-57—and he gives the ferial for the year twice.
§55
Dá bliadain—ní bréc i ngliaid—
ó éc Donnchada meic Briain
cath Saxan—seól co nglaine—
i torchair rí Lochlainne.

`Two years—it is no falsehood in battle—
from the death of Donnchad son of Brian
to the battle of the Saxons—pure course—
in which fell the king of Lochlainn.

Donnchad mac Briain, king of Munster and claimant to the kingship of Ireland, went on pilgrimage to Rome in 1064 and died there in that year.95 The `battle of the Saxons … in which fell the king of Lochlainn' refers, of course, to the victory of Harold II Godewinesson at Stamford Bridge, on 25 September 1066 and the death in that battle of Harald harðráði, king of Norway, whom Marianus Scottus called `rex Normanndorum'.

24. The next example is provided by the Annals of Ulster:
1102.7: Maghnus ri Lochlainni co longais moir do thuidhecht i Manainn & sith m-bliadhna do denum doibh & do feraib Erenn `Magnus king of Lochlainn came with a great fleet to Man and a year's peace was made by them and the men of Ireland'.
A third example occurs in Magnus's death notice in the same annals:
1103.6: Maghnus ri Lochlainni do marbad for creich i nUlltaib `Magnus, king of Lochlainn, was killed on a raid in Ulster'.96
These entries refer to Magnus III berfœttr, king of Norway (r. 1093-1103) and his famous expeditions to the West.


Династический предок Ивара и Олафа - Gudrødr из Lochlainn.
Изображение Однако жившим лет на триста позже составителям королевской генеалогии, биография исторического Готфрида, о котором практически ничего неизвестно, показалась совсем не интересной, не ценной исторически, поэтому в качестве прародителя был избран мифический герой Рагнар Волосатые Штаны, саги о котором с конца 12 века стали обретать необычайную популярность в скандинавском мире.

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Титул «король всех скандинавов», да еще в придачу Ирландии и Британии – Ивару не жирно будет? И как тогда, по Вашему, в средневековых латинских источниках того периода назывались норвежские короли, если шведские - rex Suedorum, а датские - rex Danorum?

Даже захолустного безземельного князька на Руси называли "русским князем", это вовсе не означало, что он был "князь ВСЕЯ Руси"... :wink:
Как всегда уходите от ответа на прямой и неудобный для Вас вопрос.
Аналогия, совсем не подходящая. Ведь какой-нибудь новгородский летописец или ипатьевский редактор не называет русского князя, пусть даже не безземельного, а, допустим, владимиро-суздальского, по библейской формуле титулатуры «царем всех славян».
Я – за историческую справедливость, Лемурий! Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 04 фев 2011, 20:17

Analogopotom писал(а):Лемурий, и Вы еще иронизируете относительно моих переводов? ...Потомков Рюрика я пока никуда не запихиваю, но если понадобится, запихну, не сомневайтесь.Изображение

Просто, как джентльмен, прошу прощения, что заметил у леди ... "неточности". Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18655
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Volos » 12 июл 2011, 21:02

Лемурий писал(а):20 июня 2008 г. староладожской археологической экспедицией под руководством А. Н. Кирпичникова на территории Земляного городища Старой Ладоги был обнаружен вот этот артефакт:

Изображение
Глиняная литейная форма (вторая половина X века). Старая Ладога

Ну а вот так выглядел предмет, вышедший из такой формы:
Изображение
(http://www.bg-gallery.ru/foto.php?foto_id=571)
Volos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 18:05
Откуда: МО

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 13 июл 2011, 00:05

Volos, Ваши следующие посты будут попадать на форум сразу после их отправки. Ограничения сняты.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 13 июл 2011, 06:28

Volos писал(а):Ну а вот так выглядел предмет, вышедший из такой формы:

Там ещё подпись: "Застежка из погребения скандинавского наемника, бронза с позолотой, 11 век"

Сравните с другими скандинавскими застежками с ВОРОНОМ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18655
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 13 июл 2011, 13:36

И-эх! Накрылась сенсация с "печатью Рюрика" - обычная формочка для отливки застёжки, да ещё не ранее 930-х...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Sarmat » 13 июл 2011, 16:53

Mahmut писал(а):И-эх! Накрылась сенсация с "печатью Рюрика" - обычная формочка для отливки застёжки, да ещё не ранее 930-х...

То, что сия птичка могла быть "печатью Рюрика" не более чем фантазия не в меру амбициозных исследователей было ясно с первой публикации. Кто вообще решил, что тамгой Рюрика была птица или трезубец?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 13 июл 2011, 19:15

Sarmat писал(а):То, что сия птичка могла быть "печатью Рюрика" не более чем фантазия не в меру амбициозных исследователей было ясно с первой публикации. Кто вообще решил, что тамгой Рюрика была птица или трезубец?

Это ещё во времена Гедеонова кто-то разрабатывал версию, что Рюриковичи это ободриты-ререговичи (мнение восходит к мекленбургским генеалогиям 17 века по И. Хемницу, где Рюрик Сивар и Трувар названы сыновьями Годлейба - князя г. Ререка, разрушенного в 808 г. данами, саксами и лютичами)... Саму идею трезубца-сокола-рарога развил О. Рапов в одной статье...

А вообще непонятно откуда у Рюрика (который никогда на Руси не бывал) могла быть тамга...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 13 июл 2011, 19:25

Лемурий писал(а):Там ещё подпись: "Застежка из погребения скандинавского наемника, бронза с позолотой, 11 век"

Далее: найдено на Оке...
Я так понимаю всё, что содержит переплетённый узор моментально объявляется "чиста скандинавским", но на Руси эти переплетённые узоры штампуются веками, вырезаются на дереве и камне, рисуются в рукописных, а затем и старопечатных книгах.... и вообще эти "абстракции" - это наследие сарматского стиля, хорошо проявившегося также в пермском стиле, в тч на Верхней Каме задолго до "Рюрика"...

Лемурий писал(а):Сравните с другими скандинавскими застежками с ВОРОНОМ.

Сравнил. Ничего особо "скандинавского" и "вороньего" не вижу - заурядная узорчатая птицевидная штамповка.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Sarmat » 13 июл 2011, 21:11

Mahmut писал(а):
Sarmat писал(а):То, что сия птичка могла быть "печатью Рюрика" не более чем фантазия не в меру амбициозных исследователей было ясно с первой публикации. Кто вообще решил, что тамгой Рюрика была птица или трезубец?

Это ещё во времена Гедеонова кто-то разрабатывал версию, что Рюриковичи это ободриты-ререговичи (мнение восходит к мекленбургским генеалогиям 17 века по И. Хемницу, где Рюрик Сивар и Трувар названы сыновьями Годлейба - князя г. Ререка, разрушенного в 808 г. данами, саксами и лютичами)... Саму идею трезубца-сокола-рарога развил О. Рапов в одной статье... А вообще непонятно откуда у Рюрика (который никогда на Руси не бывал) могла быть тамга...

С работами Рапова и его последователей я знаком. Но это не боле чем фантазии и стремление выдать желаемое за действительное. Трезубцев аналогичных знакам Владимира1 Святославовича, ныне более известных как знаки рюриковичей, времен самого Рюрика на Руси не известно. Зато примерно со времен Олега, Игоря и Святослава и до Святополка известны двузубцы, которые ну никак с указанными выше птичками не отождествишь. Так что фантазировать тут можно до бесконечности. Что до термина "тамга", то в данном случае, это не более чем просто просто удобный термин, не несущий в себе какого нибудь этнического указания.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 13 июл 2011, 23:10

Mahmut писал(а):
Лемурий писал(а):Там ещё подпись: "Застежка из погребения скандинавского наемника, бронза с позолотой, 11 век"

Далее: найдено на Оке...

Скандинавское захоронение оно и в Африке скандинавское.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18655
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2