Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 06 янв 2011, 20:02

Лемурий писал(а):Дорогая Analogopotom, с Mahmut всё понятно. Он и очевидные С-брактеаты с мужской головой над четвероногим животным, которые давно идентифицируются как изображение Одина, будет с другими типами (А, В, D, E, F, M) брактеатов сравнивать, но Вы то НАДЕЮСЬ не пойдете вразрез европейской классификации:

Еще раз об очевидности. Все далеко не так очевидно, как Вы пытаетесь представить.
Цитирую фрагментарно. Кто хочет прочитать главы, пусть идет по ссылке.

ХИЛЬДА ДЭВИДСОН
ДРЕВНИЕ СКАНДИНАВЫ. СЫНЫ СЕВЕРНЫХ БОГОВ.
HTTP://KNIGOSITE.RU/READ/37083-DREVNIE- ... ML#PAGED=6

ЗОЛОТЫЕ АМУЛЕТЫ
Еще большие проблемы возникают тогда, когда исследователи пытаются интерпретировать изображения на золотых брактеатах - подвесных украшениях, которые можно назвать скандинавскими копиями римских медальонов. Правда, вскоре они стали развиваться самостоятельно. Они были настолько популярны, что в Дании, Швеции и Норвегии их находят сотнями, а в соседних странах - в меньших количествах. Очевидно, их использовали в качестве амулетов, потому что на них нанесены такие рунические надписи, как: «Удача Алвина», «Я приношу удачу», а копирование головы императора с римских медальонов, вероятно, должно было привлечь удачу и защитную силу этого полубога к тому, кто носил брактеат. Правда, иногда изображения варьировались, что делает этот источник еще более интересным.

Для удобства исследователей брактеаты разделены на четыре основные группы. Более сложную классификацию дает Макепранг; на ней и будет строиться этот параграф.

Первая, наиболее ранняя группа А, вероятно, относится к V веку, когда в Дании оказалось множество золотых монет. На амулетах, относящихся к ней, изображен профиль императора.

На брактеатах группы Б выгравированы сцены, скопированные с римских оригиналов, на которых Победа коронует героя.

На амулетах, относящихся к группе В, помещены всадники, опять же скопированные с изображений императора. Правда, качество работы, характерное для двух этих групп амулетов, значительно ниже, чем у их античных аналогов. Они датируются концом V-VI веком.

В последнюю категорию Г входят брактеаты с абстрактными орнаментами, состоящими из фигур животных, относящиеся, вероятно, к концу VI и началу VII века.

Изображение
Рис. 20. Золотые брактеаты:
А - Алингос, Вестергётланд, Швеция;
Б - место находки не известно, Дания;
В - Больбро, Оденсе, Дания;
Г - Конгсвад О, Престё, Дания

Снова некоторые авторы попытались отождествить изображения с амулетов групп Б и В такими богами, как Один, Тор, Фрейр и Тир, а также с героем Сигурдом Вольсунгом. Мне, однако, кажутся необоснованными попытки втиснуть эти яркие, запутанные маленькие изображения в мифологические рамки. Авторы брактеатов, очевидно, стремились не выгравировать какую-то сцену из мифа или легенды, а изобразить символы могущества, которые в той или иной мере сами по себе были связаны с тем или иным божеством.

Лошадь также играет здесь важную роль, и ее изображения никак не связаны с римскими оригиналами, так как на ее голове снова появляются серпообразные рога, похожие на те, которые мы видели у животных на рогах из Галлехуса. Они изображены на брактеате из Алингоса (Вестергётланд), причем над головой одной из лошадей помещена свастика. Иногда рядом с всадником летит птица, которая также появляется на брактеатах группы Б среди фигур танцующих, жонглирующих или бегущих людей. Всадник отчетливо виден на одном из датских брактеатов, хранящемся в настоящее время в Университетском музее в Осло. На этом амулете он изображен вместе с лошадью, птицей и свастикой. Животное, выгравированное на этом брактеате, судя по всему, лошадь, хотя на других оно более похоже на волка или дракона, а на амулете из Хамбург Эгнена изображен человек с поднятым мечом, рука которого лежит в пасти этого зверя. Иногда в птице можно узнать орла, а на некоторых брактеатах (к числу которых относится и амулет из Осло) голова императора покрыта головным убором, возможно шлемом, край которого по форме напоминает голову этой птицы. Другой похожий брактеат был обнаружен в Больбро (Оденсе).

В эту классификацию не вписываются встречающиеся реже изображения. В их число входят выгравированная на брактеате 338 из Дании фигура человека с топором, изображение лучника на амулете 110 и группа из трех брактеатов из О, Престё, на которых изображен профиль человека, а рядом - голова ребенка.

От фигуры всадника осталось изображение только его головы, а танцующий молодой человек выгравирован на амулетах целиком, причем на нем надеты только головной убор и набедренная повязка. У него нет никаких атрибутов, с помощью которых можно было бы выяснить, кто он. Но если основываться на символике, принятой у викингов, то изображение орла связывает этого человека с Одином, конь также мог принадлежать Одину или Фрейру, свастика - символ Тора. Однако вполне возможно, что на этих амулетах изображены символы различных культов, а сами они не были изначально посвящены одному божеству. Изучив их, можно сказать лишь то, что в Скандинавии уже широко используются изображения орла и свастики, причем оба эти символа так или иначе связаны с божеством неба. Судя по брактеатам, культ женской богини плодородия отходит на второй план, да и женщин вообще не изображали на этих амулетах. Можно отметить сходство между людьми, пляшущими в рогатых шлемах, и танцующим молодым человеком, изображенным на брактеатах.


Таким образом, мужская голова, на ранних амулетах уж точно, никакого отношения к Одину не имеет, а птицу следует все же считать орлом.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 06 янв 2011, 20:08

ОРЕЛ И КАБАН
Глава полностью - по той же ссылке.

Период Вендель, длившийся с конца VI по конец VII века, получил свое название в честь некрополя Вендель в Швеции. На нем и на других памятниках было обнаружено большое количество оружия, которое в то время перестали бросать в болота. Особенного внимания заслуживают прекрасные шлемы, украшенные металлическими пластинами, а в Торслунде, на острове Оланд, археологи нашли клише для изготовления этих пластин. Следовательно, мотивы, изображенные на шлемах, не были уникальными. Таким образом, у нас появляется возможность изучить наиболее популярные символы того времени.

На шлемах из погребений 1 и 14 изображены воины в шлемах с фигурками орла или кабана на гребне. На пластинке из Торслунды также выгравированы два воина с кабаном на шлемах. Орел, вероятно, был скопирован с церемониальных шлемов римской армии, подобно тому, как это было сделано в Ривер Венсуме (Англия). Но с полной уверенностью можно сказать, что к VI веку н. э. он стал наиболее популярным символом у всех германских народов. Он появляется на нескольких щитах из гробницы 1 в Венделе, ломбардских щитах из Ишла и щите из Саттон Ху. К тому же на всей территории расселения германских племен было обнаружено множество брошей с изображениями орла (подчеркнуто специально для Лемурия – прим. А). Нам известно, что орел был связан с Воданом, богом мертвых, которому приносили жертвы на поле битвы. Нужно сказать, что этот символ ему очень подходит: он был богом, который путешествовал по многим странам и морям, и как главное божество и священный предок королей унаследовал авторитет императора, с которым также связывался орел. К тому же орел и ворон(это упоминание связано, как раз, с Вашей прорисовкой, но о нем ниже, - прим. А) - хищные птицы, питающиеся мертвой плотью.

Изображение
Рис. 21. Изображения на пластинах, прикрепленных к шлемам из погребений 1 и 14 некрополя в Венделе, Швеция. На гребнях шлемов изображенных воинов отчетливо видны изображения кабанов (по Арне)

С другой стороны, кабан был связан с ванами - божествами плодородия. С римской эпохи он был широко распространенным защитным символом, который вырезался на броне и оружии, а англосаксы изображали его как на шлемах, так и на мечах. Согласно письменным источникам, он был любимым символом первых шведских королей, так как у некоторых из них были шлемы с изображением кабана, ставшие впоследствии национальным достоянием. Считается, что и у Фрейра, и у Фрейи, главных божеств-ванов, были золотые кабаны. В одном из стихов Эдды говорится, что почитатель Фрейи принял вид кабана. Вполне возможно, речь здесь идет о том, что он надел шлем с изображением этого животного, подобный найденному в погребении 14 некрополя в Венделе. У кабанов, вырезанных на гребнях таких шлемов, были выступающие клыки, делавшие их похожими на маски. Изображения этих животных появляются на котле из Гундеструпа. Следовательно, шлемы с фигурами кабанов, возможно, появились в Скандинавии вместе с кельтами. Нет никаких сомнений в том, что и орел, и кабан помещались для того, чтобы защитить воина, принимающего участие в битве. Если ваны олицетворяли мир и изобилие, то мужское божество плодородия также было связано с войной и полем битвы.

На пластинках со шлемов встречается также уже известное нам изображение танцующего молодого человека. Оно появляется и на одном из клише, найденных в Торслунде, на котором этот персонаж изображен в набедренной повязке и шлеме с изогнутыми рогами (их кончики соединяются наверху, где на них «нанизана» голова с клювом), с копьями в обеих руках и мечом на плече. Аналогичные головные уборы изображены на пластинке шлема из Саттон Ху (некоторые ученые считают, что он был сделан в Швеции). Они надеты на головы двух воинов в коротких одеяниях, держащих перекрещенные копья в одной руке и меч - в другой. Судя по их позе, эти люди тоже танцуют. Похожее изображение было найдено на фрагменте пластинки из Вальсгерде и в одном из курганов Старой Уппсалы. В 1965 году Соня Хоукс опубликовала пряжку из погребения VII века, раскопанного на англосаксонском некрополе в Финглишеме (Кент). На ней изображен обнаженный молодой человек в таком же шлеме. Считается, что этот предмет был сделан в Кенте под шведским влиянием. Похожая фигура изображена на другой пластинке от шлема, найденной в могиле 8 некрополя в Вальсгерде.

Прыгающий или танцующий молодой человек в тот период изображался довольно часто. На нем надеты только шлем и набедренная повязка. Нам известно, что у некоторых германских воинов времен Тацита была распространена практика воевать без защитного снаряжения, а в эпоху викингов так поступали берсерки - последователи Одина. Тацит также указывает на то, что танец, исполняемый обнаженными молодыми людьми «среди врытых в землю мечей и смертоносных фрамей», играл большую роль у германцев. Возможно, именно эта ситуация запечатлена на шлемах.

Изображение
Рис. 22. Пластинка шлема из погребения 8 в Вальсгерде, Швеция (по Арвидсону)

Прямые рога, прикреплявшиеся к шлемам эпохи бронзового века, теперь заменяются изогнутыми, на соединенные концы которых надевалась голова с клювом. Вероятно, это дань той популярности, которую приобрела символика орла в то время.


Итак, в главах об искусстве(!) скандинавов ворон упоминается целый один раз, и то по ходу, а не в интерпретации какого-либо изображения.
Справедливости ради и забегая вперед,, скажу, что в книге есть еще одно упоминание ворона, но об этом ниже. И один раз говорится о воронах, в следующем фрагменте.

Иногда уже ближе к концу бронзового века вместе с прахом умершего в погребальную урну клали крылья птиц, а в Дании в некоторых из них встречаются останки галок, ворон и грачей.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 06 янв 2011, 20:13

Лемурий писал(а):Инфо к размышлению, так не для поучения, а больше справедливости ради:

C-Bracteate DR BR 42 хорош тем, что как раз на нем руническая надпись ALU (как и на брактеатах G 205, DR BR6, DR BR13, DR BR25, DR BR54, DR BR59, DR BR63A, DR BR67) сопровождается одним из имен Одина ( Hár «высокий» = "the High One").
На брактеате DR BR 42 изображен Один на коне Слейпнир с одним из своих воронов. Позже стали изображать более тщательно:

Изображение
Изображение со шлема вендельской эпохи. Один на коне Слейпнир и двумя воронами Хугин и Мунин.

Для Analogopotom: сравните своего якобы "орла" с конской сбруи (Швеция, 9 в.), с изображением со шлема ОДИНА. Подобных "брошек" в музеях Cкандинавии - МОРЕ, только все они проходят под надписью "RAVEN"!


Фото из той же книги.
ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

На всякий случай еще раз для Лемурия, повторю интересующий нас пункт 40.

40. Пластинка от шлема из погребения 1 в Венделе, на которой изображен воин в шлеме с орлом, а также орел и ворон (?). Всадник борется со змеей. Высота - 5,3 см. Фотография взята из труда Э. Оксенстиерны («Die Nordgermanen»).


Судя по знак вопроса, у эксперта по древним скандинавам есть сомнения, то это ворон. :)
Так же интересен комментарий к фото № 36. Хотя птица не названа, по мнению Дэвидсон, это, конечно же, орел.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 09 янв 2011, 11:49

Боюсь, Analogopotom, Вы зациклились на одном авторе, к тому же не самом известном.
Вы серьёзно считаете, что в Swedish Museum of National Antiquities так и написано: "мужик" на лошади борется со змеем вместе с орлом и вороном?
Давайте так, возьмите любое другое исследование, желательно европейских экспертов и читайте. С орлом найдете только описание, когда Один превратился в орла во время кражи "меда поэзии" и пускал оный через задний проход, как "пищу" неудачливым поэтам. Если бы это был орёл, то где характерный след вылетающего "мёда" и почему воина с копьём для боевого положения должен сопроваждать образ ворующего Одина?
Изображение
Исландский манускрипт XVIIIв (SAM 66), Институт Árni Magnússon, Исландия

По вендельскому шлему, согласен, взял спорный пример:

Один из наиболее интересных и лаконичных и вместе с тем загадочных образов в декоративно-прикладном искусстве эпохи Вендель – тяжеловооруженный копейщик, едущий верхом в сопровождении летящих птиц. Он является составной частью декора шлема из погребения Вендель I. Неоднократно повторенный на пластинках, покрывающих фриз шлема, мотив обнаруживает себя в двух иконографических типах. В одном случае всадник несет на шлеме изображение птицы, под копытами коня извивается змея, копье свободно опущено (походное положение при движении "на марше"?). Во втором случае копье сжато в воздетой к плечу руке всадника, вместо змеи появляется фигура "оруженосца", на шлеме появляется изображение вепря, а птицы приобретают совершенно иные очертания и меняется их местоположение. Плохая сохранность двух имеющихся пластинок со вторым типом изображения (207; V; 2) позволяет оспорить реконструкцию с тремя птицами (166; 58, 47, b), однако наличие двух не вызывает сомнений.

Интерпретация весьма многочисленных образов всадников с помогающими им антропоморфными фигурами основывается большинством авторов на анализе мотива божественной помощи в бою (171; 30-31, 42-44, etc.). Что касается "птичьей проблемы", то Арне решал ее в пользу воронов Одина, сопровождающих своего хозяина, едущего верхом (207; 13). В блестящей работе Г. Ф. Корзухиной этот вывод подвергнут сомнению и отвергнут: всадник молод, конь под ним четвероног (следовательно, не Слейпнир), орнаментальный фриз с многократным повторением всадника не соответствует высокому положению Одина в иерархии (42; 137-138). Взамен этого предлагается толкование, при котором в череде всадников, сопровождаемых птицами, видятся просто некие воины, отправляющиеся "на какое-то опасное и трудное дело" – по аналогии с эпизодом из "Саги о Ньяле", где Хагни Гуннарсона и Скарпхедина, едущих мстить за смерть Гуннара, сопровождают два ворона, всю дорогу летящих за ними (91; 574).

Интерпретация представляется очень убедительной и адекватной. Однако заметим, что принадлежность птиц Одину (и "вороньему племени" вообще) Г.Ф.Корзухиной ни в коей мере не ставится под сомнение. Не отвергая предложенного решения, присмотримся к изображению. Очевидна разница во внешнем виде птиц не только на разных пластинках, но и в пределах одной и той же пластинки. Разнятся формы клюва, проработка оперения, положение крыльев. Причем разница невольно наводит на мысль о том, что изображались вообще разные виды птиц.

Возможность сопровождения всадника, которому предстоит вступить в битву, птицами, традиционно рассматривавшимися в качестве пожирателей трупов или терзающих добычу существ, очевидна. Люди той эпохи (как, впрочем, и любой иной) частенько предоставляли им такую "роскошь" – об этом свидетельствует в том числе несколько горделивый идиоматический оборот "кормить воронов (орлов)", весьма характерный для скальдической поэзии. В этом контексте, думается, нет настоятельной нужды видеть в летящих вслед за всадником птицах (вороны ли это вообще?) именно Хугина и Мунина, тем более что появление их здесь носит – с точки зрения вестнической функции – несколько необязательный характер. В самом деле, если замысел воина, едущего на битву, ясен, то его следует немедленно донести до Одина, чтобы тот отреагировал и "принял меры" в предстоящем бою; тогда птиц здесь быть уже не должно. Вторичное же их появление уместно в ходе или на завершающей стадии битвы – для того, чтобы донести до хозяина информацию об ее итогах.

В контексте вышесказанного уместно напомнить о предлагавшейся интерпретации образа данного всадника как Сигурда (Зигфрида) (154; 16-19, 40-45). Не отвергая предположения Корзухиной, все же хочется высказаться в пользу этой последней версии. Несмотря на то, что образы, несомненно навеянные вендельскими всадниками, продолжают интерпретироваться в современном сознании в контексте мифологемы Одина, разъезжающий с целью совершения подвигов Сигурд представляется весьма вероятным претендентом на роль прототипа этого изображения.
---------
[url]А. ХЛЕВОВ. ПРЕДВЕСТНИКИ ВИКИНГОВ. СЕВЕРНАЯ ЕВРОПА В I-VIII ВЕКАХ Образ птицы в искусстве Севера[/url]


Что же касается "в главах об искусстве(!) скандинавов ворон упоминается целый один раз", подобное утверждение и вовсе ставит "источник" под БОЛЬШОЕ СОМНЕНИЕ.

Уже приводил для Mahmut, но ознакомьтесь: :arrow: RAVEN

Что касается круглого клюва, якобы орла:

Изображение
Два таких же закругленных клювов ВОРОНОВ поющего Одина (Старая Ладога).

Изображение
Исландский манускрипт XVIIIв (SAM 66), Институт Árni Magnússon, Исландия.

Кстати, на этом манускрипте так и подписано, что это НЕ "одноглазый мужик" :D , а ОDINN, а под двумя птицами, якобы "единично представленные в искусстве", так и написано: HUGINN и MUNINN.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 09 янв 2011, 12:45

Mahmut писал(а):1. Вы разницу между "знаменем нападения (несущих смерть)" и родовыми и личными символами не улавливаете?
2. По поводу двух "равенов" с разными клювами на вендельском шлеме: Вы согласны, что это две разных птицы (одна с загнутым клювом - символ нападения - орёл или сокол, другая с прямым клювом - символ смерти - ворон-падальщик, который летит следом за конным воином)?

НЕ нападения, а ПОБЕДЫ. Разницу улавливаете? :wink:
Уже приводил пример, но в этот раз переведу:

1043 St. Omer. Encomium Emmae Reginae: "...a banner which gave a wonderful omen. I am well aware that this may seem incredible to the reader, but nevertheless I insert it in my veracious work because it is true: This banner was woven of the cleanest and whitest silk and no picture of any figures was found on it. In case of war, however, a raven was always to be seen, as if it was woven into it. If the Danes were going to win the battle, the raven appeared, beak wide open, flapping its wings and restless on its feet. If they were going to be defeated, the raven did not stir at all, and its limbs hung motionless."

Из хроники за 1043 год Encomium Emmae Reginae: Этот флаг был был соткан из чистейшего и белейшего шелка и не было найдено на нём изображения какой либо фигуры. Однако, в случае войны ВОРОН всегда был виден, как если бы он был соткан внутри флага. Если даны выигрывали битву, ВОРОН появлялся с широко отрытым клювом, хлопая своими крыльями и беспокойным на ноги. Если они проигрывали - ВОРОН не шевелился и его конечности висели неподвижно.

В этом, похоже, и ответ на Ваш второй вопрос о двух ВОРОНАХ на шлеме вендельского воина. Впереди ВОРОН победы с раскрытым клювом, такое же изображение на шлеме, сзади - ворон неподвижный. Аналог: "со щитом или на щите".

Впервые Знамя ворона упоминается в Lothbroc legend (867 год) как символ ПОБЕДЫ данов в Англии.
Что же касается "родовых и личных символов"... :wink:

One summer it happened that a Scottish earl called Finnleik challenged Sigurd to fight him on a particular day at Skitten. Sigurd's mother was a sorceress so he went to consult her, telling her that the odds against him were heavy, at least seven to one.

"Had I thought you might live for ever," she said, "I'd have reared you in my wool-basket. But lifetimes are shaped by what will be, not by where you are. Now, take this banner. I've made it for you with all the skill I have, and my belief is this: that it will bring victory to the man it's carried before, but death to the one who carries it."

It was a finely made banner, very cleverly embroidered with the figure of a raven, and when the banner fluttered in the breeze, the raven seemed to be flying ahead. Earl Sigurd lost his temper at his mother's words.
--------
Orkneyinga Saga
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 09 янв 2011, 15:17

Лемурий писал(а): Боюсь, Analogopotom, Вы зациклились на одном авторе, к тому же не самом известном.

Да, что Вы!
Для меня разрешение этого вопроса в свою пользу, не настолько принципиально, как для Вас.
И незачем демонстрировать картинки из поздних манускриптов, это дает ровно столько же знаний о раннескандинавской эпохе, как постановка трагедии "Цезарь и Клеопатра" театра "Глобус" о птолемеевском Египте. :D

О ранних религиозных представлениях скандинавов практически ничего не известно. Мы точно не знаем, какой смысл вкладывался в то или иное изображение, что обозначал тот или иной символ, было ли у символа одно значение или несколько, поэтому любое категоричное утверждение на этот счет несколько самонадеянно.
Нам неизвестно, сколько прошло времени, прежде чем персонаж, олицетворявший демонические силы превратился в бога войны, прошедшего шаманскую инициацию, как и то, в какой период и на каком этапе мифологического пути от Водана к Одину, сформировался сюжет о воронах.
Умозрительно получается, что сюжет с воронами мог быть втиснут в мифологию ютами. По крайней мере, позднее у данов символ ворона был распространен, но ворона, в ЕДИНСТВЕННОМ ЧИСЛЕ. А у Одина их было ДВА.

Нет доказательств, что сюжет о воронах был широко известен в интересующий нас период, как и нет оснований, видеть в каждой птице, какую-то определенную птицу из скандинавской мифологии, в каждом мужике – Одина, а в каждом коне – Слейпнира.

Считается, что в верованиях германцев Один символизировал мудрость и верховную власть. Если принять, что орел символизирует Одина, по параллели с парой Юпитер-орел, то становится понятно, почему в окончательно сформировавшейся мифологии скандинавов, где Один возглавлял пантеон, Орел сидит на вершине Мирового дерева. И этому орлу не нужно имя, потому что он представляет собой воплощение силы, могущества, мудрости и положение Одина. Для скандинавов это было так же очевидно, как для каждого автомобилиста знак «кирпич».

Лемурий, почему на флаге ОДИН ворон, когда по идее их должно быть два? Вот так, чтобы все сразу поняли «О! Да это же вороны Одина», а не тотемный символ данов.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 09 янв 2011, 16:30

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):1. Вы разницу между "знаменем нападения (несущих смерть)" и родовыми и личными символами не улавливаете?
2. По поводу двух "равенов" с разными клювами на вендельском шлеме: Вы согласны, что это две разных птицы (одна с загнутым клювом - символ нападения - орёл или сокол, другая с прямым клювом - символ смерти - ворон-падальщик, который летит следом за конным воином)?

НЕ нападения, а ПОБЕДЫ. Разницу улавливаете? :wink:

Непринципиально. Могу точнее выразиться: разницу между войсковым знаменем и родовыми/личными/религиозными/итд символами улавливаете?

Лемурий писал(а):Что же касается "родовых и личных символов"... :wink:

И что Вы приводите фрагмент саги об Оркнейцах? Где там указание на личные символы того же Олава (Анлафа) Йоркского?

Короче: на мои вопросы Вы не стали отвечать, а просто повторили ранее выложенные спорные мнения, выдавая их за единственно правильное решение вопроса. Мою критику Ваших "авторитетных экспертов" Вы проигнорировали и не выдвинули ни одного аргумента в защиту. А также повторили ту же ссылку на http://www.odinsvolk.ca/raven.htm , как на образец 100%-ной истины. Поэтому, с чистой совестью, могу считать, что аргументов у Вас нет.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 10 янв 2011, 00:16

Mahmut писал(а): Поэтому, с чистой совестью, могу считать, что аргументов у Вас нет.

Тоже полагаю, что уважаемый Лемурий исчерпал весь свой запас аргументов. Хе!
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 10 янв 2011, 01:24

Давайте вспомним про камни Готланда.

Стура Хаммара, Лербро, Готланд.
(На сайте фото увеличивается)
Изображение
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%BD%D1%8C
Красота!
Третий ряд сверху. Жертвоприношение Одину. На дереве повешенный, над ветке, как пишет Симпсон, птица. Фиг определишь какая. Еще одна птица над валькнутом. Третья птица, вероятно, в жертву, в руках человека, возглавляющего процессию, справа.
Пятый ряд сверху. ОДНА птица с явно загнутым клювом, над лошадью.

(на сайте фото увеличивается)
Изображение
Англичане считают, что в сцене жертвоприношения участвуют два орла.
Detail from Stora Hammars I shows a man lying on his belly with another man using a weapon on his back, a Valknut, and two eagles, one of which is held by a man to the right.


Симпсон, Арбман, Джонс не берутся идентифицировать птиц.

Вот Симпсон.
ИзображениеИзображение

Вот Арбман.
Изображение

А мы смелые, однако! Мало кто из специалистов берется идентифицировать птиц, а мы тут запросто.

Еще один камень Стура Хаммара, Готланд.
Изображение

Считается, что здесь изображен Один, крадущий мед поэзии. Клюв загнут.
Камень целиком.
http://www.kms.raa.se/cocoon/bild/show- ... 0300017716

Тёнгельгордский камень. Лербро, Готланд.
В сети самое лучшее фото такое -
Изображение

Пришлось сканировать. Зато можно хорошо рассмотреть птиц. Рассматривайте.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 10 янв 2011, 08:41

Mahmut писал(а):3. То, что в "равены" записаны изображения птиц с раздвоенным хвостом, как-раз свидетельствует, что эти "равены" на самом деле соколы (именно сокол может иметь раздвоенный хвост, иногда наблюдаемый во время полёта). Вы согласны, что эти "равены" не есть вороны?

Cтиль изображения НЕ имеет ничего общего с орнитологией. Выше писал, что во время ПОБЕДЫ ворон кричит и бескокойно бьет конечностями в т.ч. хвостом. Raven (англ.) так и будет ВОРОН. В п.6 объясню почему "вороны" - отдельно, "орлы" - отдельно.

Mahmut писал(а):4. Изображение всадника и птицы рядом на брактеатах не обязательно есть изображение Одина - это чисто интерпретация исследователей, а не истина в последней инстанции. Вы с этим согласны?

Уже пояснял, что мы имеем руническую надпись Изображение на следующих С-брактеатах с изображением всадника и птицы: DR BR6, DR BR13, DR BR25, DR BR42, DR BR54, DR BR59, DR BR63A, DR BR67, причем это далеко не все С-брактеаты с ALU.
Изображение
С-Bracteate (DR 42) from Funen, Denmark,National Museum of Denmark.

Так вот на С-брактеате DR BR42 помимо ALU написано Hár - одно из имён ОДИНА (Вотана). Если Вас интересует лично моё мнение, то я НЕ сторонник атрибутировать артефакты германо-скандинавской культуры вразрез с мнением местных экспертов.

Mahmut писал(а):5. Птица с длинной шеей на брактеатах - гриф. У Вас есть возражения по этому поводу?

Ну тогда на этом брактеате - "ТУКАН".
Изображение
Bracteate (DR 25), National Museum of Denmark
Один хрен в Скандинавии туканы как и грифы не водятся и с Вотаном никак НЕ связаны. :D

Mahmut писал(а):6. Общий вывод: если в скандинавской интерпретации изображение хищной птицы обозначено словом "равен", это не означает автоматически, что это изображения ворона: это могут быть орёл, ворон, сокол, гриф и тд.

Согласен, если Вы из этого списка уберете всех "орлов"Изображение, поколику для оных было отдельное обозначение. Один, если помните, когда "мёд поэзии" воровал превращался в ОРЛА, а спутников имел ВОРОНОВ. Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что и там и там был "Raven"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 10 янв 2011, 09:02

Analogopotom писал(а):Тоже полагаю, что уважаемый Лемурий исчерпал весь свой запас аргументов. Хе!

Даже НЕ начинал цитировать 17 пунктов упоминания "Знамени Ворона" Лукманом. Этот вопрос для меня отнюдь не принципиален, но справедливости ради расставлю все точки над "I".

Вы, Analogopotom, вслед за Mahmut углубляетесь в тонкости орнитологии (с загнутым клювом - хе!), меж тем про жертвенную птицу (ВОРОНА) ещё Кулаков писал:
Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце 10 в. и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы (изображения группы 1), помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild» (в русской геральдике — «варяжский щит»). Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце 10 в. в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала 12 века. Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с 6 в. (рис. 1, 1,2), восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства. По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник — орёл Юпитера — ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов — Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала...

Следует отметить, что поперечные полосы на телах птиц в археологическом материале эпохи викингов присутствуют преимущественно на изделиях с культовыми изображениями группы 2 (рис. 1, 4). На воинских эмблемах до- и раннегеральдического характера данные полосы или отсутствуют полностью (рис. 1, 5), или представлены фрагментарно (рис. 1, 2, 3), в последнем случае жертвенная птица представлена не распятой, а повешенной, на что указывает петля, охватывающая голову птицы слева). Скандинавский нумизматический материал сер. 10-11 вв. показывает как отсутствие данной полосы на фигурке ворона, так и её наличие (рис. 3, 1,2). Правда, в последнем случае можно предполагать влияние византийской или раннероманской иконографии.
---------
В. И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии. Альманах «Марс». № 1, 1997.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 10 янв 2011, 10:22

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):3. То, что в "равены" записаны изображения птиц с раздвоенным хвостом, как-раз свидетельствует, что эти "равены" на самом деле соколы (именно сокол может иметь раздвоенный хвост, иногда наблюдаемый во время полёта). Вы согласны, что эти "равены" не есть вороны?

Cтиль изображения НЕ имеет ничего общего с орнитологией. Выше писал, что во время ПОБЕДЫ ворон кричит и бескокойно бьет конечностями в т.ч. хвостом.

Ага... брошки германцев могли изображать только "воронов", других хищных птиц германцы не знали, и изображали только воронов, даже ничем не похожих на воронов.))) Вобщем беспомощная аргументация. Интересно, что это за стиль, когда у ворона раздвоенный хвост?

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):4. Изображение всадника и птицы рядом на брактеатах не обязательно есть изображение Одина - это чисто интерпретация исследователей, а не истина в последней инстанции. Вы с этим согласны?

Уже пояснял, что мы имеем руническую надпись Изображение на следующих С-брактеатах с изображением всадника и птицы: DR BR6, DR BR13, DR BR25, DR BR42, DR BR54, DR BR59, DR BR63A, DR BR67, причем это далеко не все С-брактеаты с ALU.
Изображение
С-Bracteate (DR 42) from Funen, Denmark,National Museum of Denmark.

Так вот на С-брактеате DR BR42 помимо ALU написано Hár - одно из имён ОДИНА (Вотана). Если Вас интересует лично моё мнение, то я НЕ сторонник атрибутировать артефакты германо-скандинавской культуры вразрез с мнением местных экспертов.

А я не сторонник следовать мнению тех экспертов, которые удобны в данный момент, и игнорирования других мнений. То что на одном из брактеатов рядом с устойчивым сочетанием ALU встречена комбинация HAR (поскольку это эпитет, то не обязательно обозначает конкретно Одина) ещё не означает, что ВСЕ брактеаты с сочетанием ALU содержат изображение Одина, и тем более не доказывают, что ВСЕ птицы, изображённые на брактеатах этого типа обязательно вороны....

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):5. Птица с длинной шеей на брактеатах - гриф. У Вас есть возражения по этому поводу?

Ну тогда на этом брактеате - "ТУКАН".
Изображение
Bracteate (DR 25), National Museum of Denmark
Один хрен в Скандинавии туканы как и грифы не водятся и с Вотаном никак НЕ связаны. :D

Это изображение как раз и МОЖЕТ быть изображением ворона. У изображнного высунут язык, а ещё в античном искустве высунутый язык обозначал мёртвых или представителей мира мёртвых. Учитывая сильное влияние провинциально-римских мотивов вполне вероятно, что на этих брактеатах изображён именно представитель мира мёртвых (мб и Водан-Один), призванный защитить владельцев. Вероятные изображения воронов здесь заменяют провинциально-римского грифа, неактуального для севера.

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):6. Общий вывод: если в скандинавской интерпретации изображение хищной птицы обозначено словом "равен", это не означает автоматически, что это изображения ворона: это могут быть орёл, ворон, сокол, гриф и тд.

Согласен, если Вы из этого списка уберете всех "орлов"Изображение, поколику для оных было отдельное обозначение. Один, если помните, когда "мёд поэзии" воровал превращался в ОРЛА, а спутников имел ВОРОНОВ. Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что и там и там был "Raven"?

По Вашему у скандинаво-германцев вся мифология и вся символика сводилась к Одину и его воронам (причём исключительно в исландском варианте)?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 10 янв 2011, 15:28

Mahmut писал(а):Ага... брошки германцев могли изображать только "воронов", других хищных птиц германцы не знали, и изображали только воронов, даже ничем не похожих на воронов.))) Вобщем беспомощная аргументация. Интересно, что это за стиль, когда у ворона раздвоенный хвост?

Про "беспомощную аргументацию" - согласен. Я ему кучу ссылок, изображений, а он небывальщиной по орнитологии "аргументирует"... :D
Вот из присланной книги одного доброго "инкогнито" (с Благодарностью оному). Лукмана на английском, почему на германских накладках именно ВОРОНЫ, читать не хотите, читайте Фурасьев А.Г. "Эпоха Меровингов: орлы Рима и вороны Вотана" на русском.
Изображение

Про "раздвоенный хвост" уже писал. Ворон ПОБЕДЫ = клюв широко раскрыт и бьёт ногами, дословно "беспокойные конечности" (и хвост в т.ч.) Ворон ПОРАЖЕНИЯ = все конечности беспомощно висят на 17:30... Именно поэтому раздвоенный хвост, дабы символ Победы с символом Поражения не попутать.

Mahmut писал(а):А я не сторонник следовать мнению тех экспертов, которые удобны в данный момент, и игнорирования других мнений. То что на одном из брактеатов рядом с устойчивым сочетанием ALU встречена комбинация HAR (поскольку это эпитет, то не обязательно обозначает конкретно Одина) ещё не означает, что ВСЕ брактеаты с сочетанием ALU содержат изображение Одина, и тем более не доказывают, что ВСЕ птицы, изображённые на брактеатах этого типа обязательно вороны....

Вот если бы Вы прочитали начало статьи Лукмана, то нашли бы в первых же строках ссылку на золотые С-брактеаты с "Odin's Raven" из книги: M.B. Mackeprang: De Nordiske Guldbrakteater, 1952 их там гораздо больше, чем привел в своем посту.
Mahmut писал(а):Это изображение как раз и МОЖЕТ быть изображением ворона. У изображнного высунут язык, а ещё в античном искустве высунутый язык обозначал мёртвых или представителей мира мёртвых. Учитывая сильное влияние провинциально-римских мотивов вполне вероятно, что на этих брактеатах изображён именно представитель мира мёртвых (мб и Водан-Один), призванный защитить владельцев. Вероятные изображения воронов здесь заменяют провинциально-римского грифа, неактуального для севера.

Уже замечательно. При всей разнополюсности мнений, замещение римских птиц иными - уже очевидный факт. Остается связать Вотана-Одина с кем-то ещё кроме постоянного его спутника - ВОРОНА или убедиться, что виды птиц как его спутники, отсутствуют...
НЕ может же быть Один на одном брактеате сразу в двух лицах: и орел, ворующий "мед поэзии", и орел его спутник.

Mahmut писал(а):По Вашему у скандинаво-германцев вся мифология и вся символика сводилась к Одину и его воронам (причём исключительно в исландском варианте)?

Отнюдь не вся. Но что касается боевого знамени и знака правящего дома данов, то там однозначно - ВОРОН.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 10 янв 2011, 18:06

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Ага... брошки германцев могли изображать только "воронов", других хищных птиц германцы не знали, и изображали только воронов, даже ничем не похожих на воронов.))) Вобщем беспомощная аргументация. Интересно, что это за стиль, когда у ворона раздвоенный хвост?

Про "беспомощную аргументацию" - согласен. Я ему кучу ссылок, изображений, а он небывальщиной по орнитологии "аргументирует"... :D

Cоколы и орлы - это "небывальщина"? Про грифа я уже говорил - это чисто провинциально-римская "небывальщина"....

Лемурий писал(а):Про "раздвоенный хвост" уже писал. Ворон ПОБЕДЫ = клюв широко раскрыт и бьёт ногами, дословно "беспокойные конечности" (и хвост в т.ч.) Ворон ПОРАЖЕНИЯ = все конечности беспомощно висят на 17:30... Именно поэтому раздвоенный хвост, дабы символ Победы с символом Поражения не попутать.

У ворона не бывает раздвоенного хвоста.... Как бы ворон не трепыхал крыльями или хвостом - хвост всегда "сплошной".... раздвоенный можно наблюдать у сокола в полёте....
Где там в изображениях птицы с раздвоенным хвостом ворон Победы у которого клюв ШИРОКО РАСКРЫТ?.... :?:

О том, что человечки на брактеатах изображают Одина - это недоказуемые предположения.
Доказательства и предположения - это не одно и то же....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 10 янв 2011, 20:13

Лемурий писал(а): Вы, Analogopotom, вслед за Mahmut углубляетесь в тонкости орнитологии (с загнутым клювом - хе!), меж тем про жертвенную птицу (ВОРОНА) ещё Кулаков писал:
По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник — орёл Юпитера — ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов — Водана-Одина в северной мифологии.

Уважаемый Лемурий! Нече тут всякие завуалированные упреки делать, когда автор Вашей статьи занимается ровно тем же.
Оказывается, что Кулаков не только специалист по геральдике, но и по орнитологии. Потому что сходу определяет «по очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев», что на германских артефактах изображен… па-бам… Ворон! И далее утверждает, что именно ворон, а не орел, хотя изображения были скопированы, пусть и хреновенько, с римских, был вестником Водана. Про орла Юпитера все ясно, да и вообще у римлян орел похож на орла. Но есть ли какие-нибудь письменные источники, что в 6 веке у германцев именно ворон считался спутником Водана или какого другого бога из верховной троицы?
Подобных источников нету! Ничем не подтверждается, что в этот период вороны имели персонификацию. Как неизвестно и то, когда возник сюжет про двух воронов Одина. Зато известно, что пантеон с Одином во главе сформировался в Скандинавии, а не на материке.

Поскольку Вы шестьсот-двадцать-четвертый раз настоятельно рекомендовали статью Кулакова, пришлось ее все же – фух! - прочитать.

Так вот, автор не ставил перед собой цели доказать, что скандинавы везде-везде изображали ворона и прусы переняли именно изображение ворона. Он всего искал объяснение, почему на гос. гербе Прусии изображен орел, почему распластанном виде и почему черный и золотом поле.

Заметьте, что автор не берется идентифицировать хищную птицу скандинавов, а только замечает, что иконография эмблемы прусских дружинников возникла под влиянием скандинавов. Далее, он пишет, что прообраз прусской птицы восходит к иконографическим традициям провинциально-римского искусства.

А жертвенной птицей в эмблемах власти эпохи викингов Кулаков считает – ха! - ПЕТУХа. То есть он считает, что, возможно, это был петух. И без вариантов.
В этой части статьи для автора совсем не важен вид птицы, потому что он ищет ответ на вопрос, почему птица на гербе распластана. И объясняет – потому что жертвенную птицу распинали, а полоски – потому на тельце жертвенной птицы делались надрезы, ошейник – потому что подвешивали. И далее он не называет вид, а употребляет термины «хищная птица» или «жертвенная птица»

Однако Кулаков делает два ценных замечания.

1
Попутно следует отметить, что в раннегеральдических артефактах 11-14 вв. только орёл изображается в виде фронтально расположенной фигуры.


2
Считается, что первым символом единого германского государства является изображение на каролингском денарии города Квентовик (811 г.) фигурки хищной птицы, сидящей на шаре, расположенном на клотике корабельной мачты.[20] Традиция изображения жертвенных (тотемных) животных весьма характерна для германцев и реализуется в древностях Европы на протяжении всего 1 тысячелетия н.э.[21] Фигурка птицы на денарии Квентовика — непосредственный продолжатель традиции иконографии сидевшего на шаре орла Юпитера.[22] Сходную фигуру орла творцы первого имперского герба могли видеть в виде навершия скипетра императоров Оттоновской эпохи. Данный скипетр имитировал позднеримские жезлы, символизировавшие равную силе царя богов мощь императора.[23] Как показывают новейшие исследования, подобные скипетры являлись одними из ведущих инсигний германских кайзеров примерно до 1125 г., его функцию затем перенял имперский меч.[24] Именно этот меч — бесценная историческая реликвия Германии — на своём навершии имеет один из древнейших вариантов имперского герба, датируемый временем между 1198-1218 гг.[25]


То есть история символики орла уверенно реконструируется от орлов Древнего Рима, через искусство провинциальных германских племен, атрибутику государства франков и Священной Римской империи. И доказывать тут что-то при помощи каких гипотетических воронов абсолютно незачем.

Спрашивается, зачем вообще было в этой статье, посвященной орлам, упоминать ворона?
Так ведь автору еще надо было объяснить, почему на гербе черный орел и на золотом поле. Хотя «объяснение цветовой гамме раннего имперского герба, в современной германской геральдике осуществляется со ссылкой на ограниченность набора геральдических цветов, - пишет он. - Вопрос о происхождении цветовой гаммы первого германского герба остаётся открытым, если не считать возможности связи цвета изображённого на нём орла с естественным цветом ворона».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron