Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 10 янв 2011, 20:19

Лемурий писал(а):НЕ может же быть Один на одном брактеате сразу в двух лицах: и орел, ворующий "мед поэзии", и орел его спутник.

Отчего ж не может!
Вон у египтян: одна и та же стела, в лежачем положении символизировала Осириса, а в стоячем - Гора.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 11 янв 2011, 09:28

Analogopotom писал(а):Англичане считают, что в сцене жертвоприношения участвуют два орла.


Изображение
Один на своем троне с воронами Хугин и Мунин. X в., Дания, Roskilde Museum.

Обратите внимание на петли на шеях птиц на троне Одина. Здесь подробно о находке и панорама артефакта со всех сторон.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 11 янв 2011, 09:57

Analogopotom писал(а):Поскольку Вы шестьсот-двадцать-четвертый раз настоятельно рекомендовали статью Кулакова, пришлось ее все же – фух! - прочитать.
Так вот, автор не ставил перед собой цели доказать, что скандинавы везде-везде изображали ворона и прусы переняли именно изображение ворона. Он всего искал объяснение, почему на гос. гербе Прусии изображен орел, почему распластанном виде и почему черный и золотом поле.
Спрашивается, зачем вообще было в этой статье, посвященной орлам, упоминать ворона?
"...в современной германской геральдике осуществляется со ссылкой на ограниченность набора геральдических цветов, - пишет он. - Вопрос о происхождении цветовой гаммы первого германского герба остаётся открытым, если не считать возможности связи цвета изображённого на нём орла с естественным цветом ворона».

Самое ГЛАВНОЕ в хорошей работе это библиография. А ссылки (кстати на того же Лукмана, которого настоятельно рекомендую) указывают, что в рассматриваемый нами период применялось изображение именно ВОРОНА. И на монете конунга Анлафа Гутфритссона, о которой идет спор, в т.ч. Период замены вестника Зевса вестниками Одина V-VIII в. По изображениям этого периода можно еще спорить. Вон Mahmut даже грифа в брактеате обнаружил, которые в Скандинавии НЕ водятся. Гравёры были, конечно, не Гюстав Доре, но рядом со германо-скандинавскими богами их спутники должны быть соответствующие.
Analogopotom писал(а):А жертвенной птицей в эмблемах власти эпохи викингов Кулаков считает – ха! - ПЕТУХа. То есть он считает, что, возможно, это был петух. И без вариантов.

Вот удивительно, вроде текст один:
В эмблемах власти эпохи викингов известно изображение и жертвенной птицы (петух?), относимые к группе 2. На наконечниках ножен мечей и на других предметах 10 — нач. 11 вв. её представляют в распластанном виде. В реальной культовой практике такая поза жертвенной птицы соответствовала заключительному акту жертвоприношения — прикреплению вертикально рассечённого тела птицы к горизонтальной плоскости жертвенного столба или стены в храме...
Следует отметить, что поперечные полосы на телах птиц в археологическом материале эпохи викингов присутствуют преимущественно на изделиях с культовыми изображениями группы 2 (рис. 1, 4). На воинских эмблемах до- и раннегеральдического характера данные полосы или отсутствуют полностью (рис. 1, 5), или представлены фрагментарно (рис. 1, 2, 3, рис. 2), в последнем случае жертвенная птица представлена не распятой, а повешенной, на что указывает петля, охватывающая голову птицы слева). Скандинавский нумизматический материал сер. 10-11 вв. показывает как отсутствие данной полосы на фигурке ворона, так и её наличие (рис. 3, 1,2)...
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 11 янв 2011, 15:26

Лемурий писал(а):А ссылки (кстати на того же Лукмана, которого настоятельно рекомендую) указывают, что в рассматриваемый нами период применялось изображение именно ВОРОНА. И на монете конунга Анлафа Гутфритссона, о которой идет спор, в т.ч. Период замены вестника Зевса вестниками Одина V-VIII в. По изображениям этого периода можно еще спорить. Вон Mahmut даже грифа в брактеате обнаружил, которые в Скандинавии НЕ водятся. Гравёры были, конечно, не Гюстав Доре, но рядом со германо-скандинавскими богами их спутники должны быть соответствующие.

Вы всерьёз считаете, что "символом веры" ВСЕХ скандинавов было "Нет бога кроме Одина, и только ворон атрибут его"? Вообще-то самым популярным (подлинно народным) божеством был громовержец Тор (Донар), и именно Тору-Донару германо-скандинавы посвятили черверг, который у римлян был днём Зевса-Юпитера (того который с орлом).
Кстати, Старшая Эдда - это всё-таки не Библия, а простой (отредактированный уже после крещения Исландии) сборник песен/гимнов и пояснений к ним. Причём большое число вариантов мифов не вошло в Старшую Эдду...
Насчёт грифа, который в Скандинавиях не водится: ну так и лев на Руси не водится, что не мешает бытованию понятия "Лев - царь зверей" (даже в некоторых вариантах Голубиной Книги Лев заменяет другого "отца зверей" - Индрика-Единорога)...

Кстати, по Эдде воронов у Одина два штука, а на брактеатах гриф в ед. числе, да и ворон тоже чаще один....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 11 янв 2011, 17:39

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Англичане считают, что в сцене жертвоприношения участвуют два орла.


Изображение
Один на своем троне с воронами Хугин и Мунин. X в., Дания, Roskilde Museum.

Обратите внимание на петли на шеях птиц на троне Одина. Здесь подробно о находке и панорама артефакта со всех сторон.

В спинке трона нет никаких воронов, это головы драконов или орлов с ошейниками.
Вороны Хугин и Мунин сидят на подлокотниках трона и их ПРЯМЫЕ клювы обращены на сидящего Одина. Никаких ошейников на шеях воронов нет.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 11 янв 2011, 17:58

Mahmut писал(а):Кстати, по Эдде воронов у Одина два штука, а на брактеатах гриф в ед. числе, да и ворон тоже чаще один....

Это Вы про этот отрывок:
— Кто берет копье Гуннара? Ведь я запретила трогать его?
— Я хочу, — говорит Хёгни, — отдать его отцу, пусть оно будет с ним в Вальгалле и пусть он там сражается им.
— До этого ты еще сам сразишься им и отомстишь за отца, потому что оно предвещает смерть — одного или нескольких.
Хёгни вышел во двор и передал Скарпхедину разговор с бабушкой. Затем они направились на Мысок. Два ворона* всю дорогу летели за ними...
---------
* Появление священных птиц Одина было добрым предзнаменованием для воинов.
--------
Сага о Ньяле, LXXXI

Ну знаете, Mahmut, Вам НЕ угодишь.
- То когда всадник с копьем едет в сопровождении двух птиц скачет, одна из которых с раскрытым клювом, Вы пишите: "А что это у первого "ворона" клюв загнутый, как у орла, а у второго прямой?",

- То когда на С-брактеате одно из имен Одина написано и птица рядом, Вы пишите:
Ну уж тут никакой не ворон, а типичный гриф-падальщик с такой-то длинной шеей...

Вы уж определитесь по орнитологии или по мифологии интерпретировать будете: орлы НЕ летают на уровне всадника, ровно как и грифы никогда НЕ являлись спутниками Вотана-Одина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 11 янв 2011, 18:02

Mahmut писал(а):В спинке трона нет никаких воронов, это головы драконов или орлов с ошейниками.
Вороны Хугин и Мунин сидят на подлокотниках трона и их ПРЯМЫЕ клювы обращены на сидящего Одина. Никаких ошейников на шеях воронов нет.

Надо же! Первый раз согласились с очевидным. Идем далее...
А что ПАРНЫЕ "драконы или орлы" являлись когда-то спутниками Одина :?:
Парными помимо воронов у Одина были ВОЛКИ, которые, кстати, трон и охраняли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 11 янв 2011, 18:44

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):В спинке трона нет никаких воронов, это головы драконов или орлов с ошейниками.
Вороны Хугин и Мунин сидят на подлокотниках трона и их ПРЯМЫЕ клювы обращены на сидящего Одина. Никаких ошейников на шеях воронов нет.

Надо же! Первый раз согласились с очевидным. Идем далее...
А что ПАРНЫЕ "драконы или орлы" являлись когда-то спутниками Одина :?:
Парными помимо воронов у Одина были ВОЛКИ, которые, кстати, трон и охраняли.

Я что-то не врубаюсь: при чём здесь волки, охраняющие трон или вороны, сидящие на подлокотниках? Спинка трона выполнена в виде 2-х голов на длинных шеях с ошейниками, которые к воронам никакого отношения не имеют.... Спутники это или не спутники Одина в данном случае неважно.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 11 янв 2011, 19:05

Лемурий писал(а):- То когда всадник с копьем едет в сопровождении двух птиц скачет, одна из которых с раскрытым клювом, Вы пишите: "А что это у первого "ворона" клюв загнутый, как у орла, а у второго прямой?"

Первая птица существенно отличается от второй. Никаких доказательств, что всадник на коне на вендельском шлеме является Одином я что-то не увидел.

Лемурий писал(а):- То когда на С-брактеате одно из имен Одина написано и птица рядом, Вы пишите:
Ну уж тут никакой не ворон, а типичный гриф-падальщик с такой-то длинной шеей...

Изображение
Где здесь имя Одина?
Птица конечно же гриф, потому что брактеат подражание римским медальонам.

Лемурий писал(а):Вы уж определитесь по орнитологии или по мифологии интерпретировать будете: орлы НЕ летают на уровне всадника, ровно как и грифы никогда НЕ являлись спутниками Вотана-Одина.

А вороны не имеют раздвоенных хвостов, длинных шей и сильно-загнутых клювов.
При чём здесь Водан-Один? Вы видите надпись "Wodanaz"? Или у коня восемь ног? Всадник на вендельском шлеме - обычный конный воин той эпохи, птицы символизируют нападение (орёл) и смерть (ворон).... На уровне всадника они изображены, как символы/спутники войны...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 11 янв 2011, 19:12

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):В спинке трона нет никаких воронов, это головы драконов или орлов с ошейниками.
Вороны Хугин и Мунин сидят на подлокотниках трона и их ПРЯМЫЕ клювы обращены на сидящего Одина. Никаких ошейников на шеях воронов нет.

Надо же! Первый раз согласились с очевидным. Идем далее...
А что ПАРНЫЕ "драконы или орлы" являлись когда-то спутниками Одина :?:
Парными помимо воронов у Одина были ВОЛКИ, которые, кстати, трон и охраняли.

Специально для Вас: обвёл воронов красными линиями....
Изображение
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 12 янв 2011, 01:31

Mahmut писал(а):Первая птица существенно отличается от второй. Никаких доказательств, что всадник на коне на вендельском шлеме является Одином я что-то не увидел.

Спорный момент. Арне пишет, что Один, Г. Ф. Корзухина что это молодой воин из "Саги о Ньяле", но и тот и другая не сомневаются, что это два ВОРОНА Одина, первый просто с раскрытым клювом.

Mahmut писал(а):Изображение
Где здесь имя Одина?
Птица конечно же гриф, потому что брактеат подражание римским медальонам.

И снова не верит Фома: "Это ложь. Совсем этот слон На слона не похож" (с) :D

Изображение
houaR = Hár (см. под шеей)
Вы сперва расскажите, что за вид живности под объектом с одним из имен Одина. Он же тоже на лошадь НЕ похож, однако, это именно оная.

Mahmut писал(а):А вороны не имеют раздвоенных хвостов, длинных шей и сильно-загнутых клювов.
При чём здесь Водан-Один? Вы видите надпись "Wodanaz"? Или у коня восемь ног? Всадник на вендельском шлеме - обычный конный воин той эпохи, птицы символизируют нападение (орёл) и смерть (ворон).... На уровне всадника они изображены, как символы/спутники войны...

А лошади не имеют морду сельди скрученную вбок, а Один прическу ирокез. Однако на С-брактеатах именно оные.
Символ ПОБЕДЫ был тот же ВОРОН, как и символ ПОРАЖЕНИЯ (смерти).
Про "орла" как символ нападения хроники умалчивают, однако многократно повторяют, что знаменем Победы был ВОРОН (читайте Лукмана).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 12 янв 2011, 01:37

Mahmut писал(а):Специально для Вас: обвёл воронов красными линиями....

Очень тронут... Здесь лучше видно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 12 янв 2011, 01:56

Лемурий писал(а):Спорный момент. Арне пишет, что Один, Г. Ф. Корзухина что это молодой воин из "Саги о Ньяле", но и тот и другая не сомневаются, что это два ВОРОНА Одина, первый просто с раскрытым клювом.

Как бы необоснованные мнения в данном случае значения не имеют....

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Изображение
Где здесь имя Одина?
Птица конечно же гриф, потому что брактеат подражание римским медальонам.

И снова не верит Фома: "Это ложь. Совсем этот слон На слона не похож" (с) :D

Изображение
houaR = Hár (см. под шеей)
Вы сперва расскажите, что за вид живности под объектом с одним из имен Одина. Он же тоже на лошадь НЕ похож, однако, это именно оная.

Ну как бы Hár это не имя Одина, а прозвище "волосатый", изображённый действительно имеет нехилую шевелюру, да ещё закрученную в косичку....
Чтение Algiz, как R, это недоразумение потому что старшая Algiz читалась Z, просто дилетанты думают, что младшая Yr (R) происходит от Algiz (это из-за внешнего сходства этих рун). Строго говоря здесь написано Hovaz или Horaz (Конь).
Вобщем никакого имени Одина в надписи нет, есть только сомнительное прочтение прозвища "Хайрастый".
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 13 янв 2011, 02:03

Эх, Лемурий!
Отсылали Вы меня к статье Лукмана, отсылали. Ну, я сходил.
Спасибо Вам за глубокое погружение - хе-хе! - в мир скандинавской саги, средневековой христианской литературы и куртуазного романа.
Круто! Сами-то разобрались?
Потом отпишусь по Вашим 17 упоминаниям «знамени-ворона».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 13 янв 2011, 02:27

Лемурий писал(а): Здесь лучше видно.

Согласен. Вот оттуда:
Изображение
Вороны на подлокотниках видны ещё лучше. Очень реалистичное изображение. Особенно сложенные крест-накрест крылья - совсем как в природе....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3