Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 13 янв 2011, 03:18

Лемурий писал(а):houaR = Hár (см. под шеей)
Вы сперва расскажите, что за вид живности под объектом с одним из имен Одина. Он же тоже на лошадь НЕ похож, однако, это именно оная.

Изображение
Скорее всего это надо читать (справа налево) horaz или horas (если читать Algiz, как готскую Algs). В третьем знаке левая вертикаль имеет округлый верх и прижатый с середины низ. Аналогичные формы "незамкнутой" старшей Raidu встречаются довольно часто.
Надпись сделана под головой коня, поэтому чтение "конь" оправдано.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 13 янв 2011, 10:41

Analogopotom писал(а):Спасибо Вам за глубокое погружение - хе-хе! - в мир скандинавской саги, средневековой христианской литературы и куртуазного романа.
Круто! Сами-то разобрались?
Потом отпишусь по Вашим 17 упоминаниям «знамени-ворона».

Analogopotom, на Лукмана ссылаются ведущие европейские исследователи и Кулаков. Это не бульварная литература, а хороший анализ англо-датских хроник с упоминанием боевого знамени с вороном, знака королевского дома данов. Саги и мифы - это только дополнение. В любой стоящей работе самое главное библиография, а у него она безупречная...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22422
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 13 янв 2011, 10:43

Mahmut писал(а):Скорее всего это надо читать (справа налево) horaz или horas (если читать Algiz, как готскую Algs).
Надпись сделана под головой коня, поэтому чтение "конь" оправдано.

А что есть "подозрение" что писал еврей или египтянин?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22422
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 13 янв 2011, 11:11

Mahmut писал(а):Ну как бы Hár это не имя Одина, а прозвище "волосатый", изображённый действительно имеет нехилую шевелюру, да ещё закрученную в косичку...

Mahmut, конечно, уважаю Ваш напор, с которым Вы идёте супротив мнений европейских исследователей, но всему есть предел:
Hárr = Har = High cм. Gylfaginning, Grímnismál (46), Óðins nöfn...
2.3 Sá svarar, er hann leiddi inn, at sá, er í inu neðsta hásæti sat, var konungr — «ok heitir Hárr, en þar næst sá, er heitir Jafnhárr, en sá ofast, er Þriði heitir.»
.......
2.3 И приведший его отвечает, что на самом низком из престолов сидит конунг, а имя ему — Высокий. На среднем троне сидит Равновысокий, а на самом высоком — Третий.

_____________________________________

Óðinn heitir Alföðr, því at hann er faðir allra goða. Hann heitir ok Valföðr, því at hans óskasynir eru allir þeir, er í val falla. Þeim skipar hann Valhöll ok Vingólf, ok heita þeir þá Einherjar. Hann heitir ok Hangaguð ok Haftaguð, Farmaguð, ok enn hefir hann nefnzt á fleiri vega, þá er hann var kominn til Geirröðar konungs:

20.30 Hétumk Grímr
ok Gangleri,
Herjann, Hjalmberi,
Þekkr, Þriði,
Þuðr, Uðr,
Helblindi, Hárr...
........
Одина называют Всеотцом, ибо он отец всем богам. И еще зовут его Отцом Павших, ибо все, кто пал в бою, — его приемные сыновья. Им отвел он Вальгаллу и Вингольв, и зовут их эйнхериями. Одина зовут также Богом Повешенных, Богом Богов, Богом Ноши, и еще многими именами называл он себя, когда пришел к конунгу Гейррёду:

20.30 Звался я Грим,
звался я Ганглери,
Херьян и Хьяльмбери,
Текк и Триди,
Туд и Уд,
Хар и Хельблинди...
---------
Gylfaginning/Видение Гюльви

46 Hétumk Grímnir,
hétumk Gangleri,
Herjann ok Hjálmberi,
Þekkr ok Þriði,
Þuðr ok Uðr,
Herblindi ok Hár.
-------
46 Звался я [Один] Грим,
звался я Ганглери,
Херьян и Хьяльмбери,
Текк и Триди
Туд и Уд,
Хар и Хельблинди;
-----------
Речи Гримнира (Grímnismál) (46)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22422
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 13 янв 2011, 13:49

Лемурий писал(а):Hárr = Har = High cм. Gylfaginning, Grímnismál (46), Óðins nöfn...
2.3 Sá svarar, er hann leiddi inn, at sá, er í inu neðsta hásæti sat, var konungr — «ok heitir Hárr, en þar næst sá, er heitir Jafnhárr, en sá ofast, er Þriði heitir.»
.......
2.3 И приведший его отвечает, что на самом низком из престолов сидит конунг, а имя ему — Высокий. На среднем троне сидит Равновысокий, а на самом высоком — Третий.

Да я не отрицаю, что исландцы в своих песнях превратили "Патлатого" в "Высокого" по своей "народной этимологии", созвучие тут так и напрашивается. Это примерно, как некоторые современные российские "маги" и "исследователи" имя "Один" (от *wudanaz - "неистовый") трактуют, как "Единый" (из-за созвучия с русск. числительным "один").
Впрочем к разбору надписи все эти вопросы (эволюции скандинавской мифологии), на мой взгляд, не относятся.

Лемурий писал(а):А что есть "подозрение" что писал еврей или египтянин?

А вот тут не понял: это Вы о чём? :?:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 13 янв 2011, 16:41

Лемурий писал(а): на Лукмана ссылаются ведущие европейские исследователи и Кулаков. Это не бульварная литература, а хороший анализ англо-датских хроник с упоминанием боевого знамени с вороном, знака королевского дома данов. Саги и мифы - это только дополнение. В любой стоящей работе самое главное библиография, а у него она безупречная...

А Лукман кто: живой раннесредневековый свидетель? Вроде бы нет: всего лишь исследователь. На его мнение ссылаются, как на доказательство, только те кто согласны с его мнением или считают, что его мнение согласуется с их мнением.
И только.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 13 янв 2011, 23:19

Mahmut писал(а):
Лемурий писал(а):А что есть "подозрение" что писал еврей или египтянин?

А вот тут не понял: это Вы о чём? :?:

Да, как бы не понятно зачем Вы предлагаете читать справа налево скандинавские руны... Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22422
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 14 янв 2011, 05:06

Mahmut писал(а):А Лукман кто: живой раннесредневековый свидетель? Вроде бы нет: всего лишь исследователь. На его мнение ссылаются, как на доказательство, только те кто согласны с его мнением или считают, что его мнение согласуется с их мнением.
И только.

Лукман, в самом деле, вдумчивый исследователь. Он знает, о чем пишет, прекрасно ориентируется в эпохе викингов, и для доказательной базы использует большой объем различной литературы того периода.

Вот только исследование его посвящено не конкретно историческому флагу-ворону, а развитию литературного образа «равена», который, возможно, имел реальный прототип, и сюжетам, связанным с ним, в художественных произведениях 9-13вв.
О чем ясно сказано в подзаголовке статьи – «Чудо викингов: от куртуазной поэзии Каролингов до саги и артурианского романа».

Образ «флага-равена», «черного как вороново крыло», можно сравнить с образом «Священного Грааля», разве что у последнего история длиннее почти на тысячу лет, произведений о нем создано намного больше, и он получил более широкую известность. А так, качественный скачек в популяризации двух этих чудес произошел примерно в одно и то же время, в пятидесятилетний период, который заканчивается в самом начале 13в. О да! Это были куртуазные романы артурианского цикла. Но если о Граале в 14 веке Томасом Мелори были написаны еще несколько романов, то о Равене упоминалось, в основном сагах, в сюжетах сказочного характера, иногда косвенным образом – это мог быть элемент, отсылающий к тому или иной более раннему сюжету, связанному с «равеном».

Приведу несколько упоминаний из 17-ти, которые грозился процитировать нам Лемурий. :mrgreen:

1. Около 845г. Льеж. Ода Людовику Немецкому, сочиненная ирландским поэтом Седулием.

Тут речь вообще ни о каком знамени, а о том, как изменился свирепый характер послов викингов после принятия ими христианства – «из воронов получились голУбки» (ex corvis esse columbas), « их одежды эфиопского цвета стали белыми». Лукман проводит параллель с «Метаморфозам» Овидия.

Далее Лукман повествует о сложных отношениях викингов с монархами европейских государств, рассказывает о двух чудесах, свидетельства о которых содержатся в баварской летописи, являющейся продолжение Фульдских хроник. Из этих двух чудес только одно имеет отношение к символике.
Баварский летописец Ратисбон, продолжавшие Фулдьские хроники в 882-897гг., пишет как о чуде о победе над норманнами, одержанной Арнульфом (побочный сына баварского короля Карломана, племянником Карла Толстого) при Лёвене (Лувен) в ноябре 891 года, на реке Диль (Дейле), когда, с Божьей помощью, были убиты датские конунги Сикфрид и Годфрид, и еще сотни (или даже тысячи!) норманнов, сброшенные в воду, их трупы перекрыли реку и русло стало сухим. При этом погиб всего один христианский воин.

В этом свидетельстве упоминаются некие «ужасные символы/значки» (signa horribilia), которые скандинавы поднимали над полем боя, и которые после их поражения были доставлены в Баварию, как regia signa в качестве трофеев, в количестве 16(шестнадцать!) штук.


2. До 965 года. Сен-Омер. Чудеса, происходившие в аббатстве Сен-Бертин.

Победу при Лёвене клирики использовали для рекламы местных святых, Одомара и Бертина, для привлечения паломников и средств в монастыри. К 965 году появились описания разных чудес, якобы предшествовавших сражению на Диле. Как утверждалось, полоса бедствий для норманнов началась еще в мае 891 года, когда те остановились в Сен-Омере (что не находит подтверждения в старых анналах). Оскорбляя святых и их алтари, неназванные вожди язычников навлекли на себя кару Небесную. Происходят зловещие для норманнов изменения и превращения их ужасных языческих лабарумов (labarum).

В первом варианте, чудесным образом, меняется цвет их флагов - из чисто белого в черный как смоль.
Ужасный языческий labarum, который был установлен на вершине холма, чтобы запугать граждан, окутала туманная пелена, и было видно, как он, принимая отвратительные формы, поднялся вверх и исчез в стае голубей разных цветов, спускающихся с небес, и благочестивый христианин знал, что это было предзнаменованием мира.

Во втором варианте, из сборника документов Chartularium Sithiense – «The vexilla changed into another figure».

3. 995-1020гг. Дудо, декан церкви Сен-Квентин (Кантен), «Деяния первых герцогов Нормандии».

Дудо пишет, что Ролло по пути из Дании в Англию, якобы посетило видение – он видел прекрасную гору во Франции, на вершине которой находится фонтан, очищающий от зла. Вокруг горы кружили тысячи птиц разных цветов, и вили гнезда на деревьях, что означает мир и гармонию.

Вот, кстати, Дудо, который был неплохо информирован о норманнах и являлся официальным хронистом династии Роллона, мог бы чего-нибудь написать об ужасных символах оных, тем более в ключе принятия язычниками христианства.

13. До 1180 года, Crowland, Huntingdonshire. Вильям Рамсей, аббат Кроуланда (ум. 1180), «Жизни Вальтуфа (Waltheof) и его отца Сиварда Дигри (Крепкого), графа Нортумбрийского».

О том, как Сивард прибыл в Англию.
Покинув Данию, он прошел через Оркнейские острова прежде, чем достиг побережья Нортумбрии, которое разорял дракон.
Сивард оставил своих воинов на судах и отправился на поиски логова дракона. На вершине холма он встретил старика и спросил его, где найти дракона. «Сивард, Вы не найдете никакого дракона! Лучше возвращайтесь к своим воинам и отправляйтесь на юг к Темзе, наймитесь на службу к королю Эдуарду, и скоро он даст Вам землю!» - «Но мои воины не поверят в то, что Вы говорите!» Тогда старик, который мистическим образом узнал, как зовут молодого иностранца, и назвал его по имени, достал из-за пазухи знамя и отдал его Сиварду, чтобы тот показал своим воинам. Он назвал этот знамя - «Raven land eye», - Уильямом объяснено как: «ворон земной ужас» (corvus terrae terror).
Через несколько недель Сивард получил Хантингдоншир, и впоследствии - Нортумберленд. В 1054 году он одержал победу над Макбетом в Шотландии. Умер в 1055 году, знамя "Raven land eye" было передано церкви Святой Марии в Йорке, где похоронен Сивард.


Плохо, что статья на английском, а так очень интересная, по крайней мере, для меня.

В общем, по все эти свидетельства о «равене» дают ровно такое же представление о его реальном прототипе, как протоколы инквизиции о «бафомете» тамплиеров. :D
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 14 янв 2011, 13:08

Analogopotom писал(а):Плохо, что статья на английском, а так очень интересная, по крайней мере, для меня.
В общем, по все эти свидетельства о «равене» дают ровно такое же представление о его реальном прототипе, как протоколы инквизиции о «бафомете» тамплиеров. :D

Дорогая Analogopotom, БРАВО! Это надо было ещё умудриться в море ссылок на исторические хроники выудить выписки из "куртуазных романов". Честно говоря, это как раз тот "песок" , который отсеивал когда искал "самородки".
Подсказка: не в той куче материала смотрели, :D посмотрите там, что выкинули за ненадобностью.
Вот малая толика:
The connection of the raven - theme with the royal Danish family was attested nearly a century earlier than the first appearance of the name Lodbrok, connected with the same persons in texts from ab. 1070. A brief summary of texts from the 9th to the 13th century may sketch out the literary ramifications of this Viking legend.

4. 1043 St. Omer. "Encomium Emmae", or, as preferred by the Danish editor "Gesta Cnutonis Regis", by an anonymous cleric in
St. Bertin's Abbey and dedicated to Queen Emma. Concerning Canute's Danish army at Assandune 1016 ("Oscenedune", cp. Asch-loha 882), the writer informs the sceptical Queen that her husband's Danes had:
"... a banner which gave a wonderful omen. I am well aware that this may seem incredible to the reader, but nevertheless I insert it in my veracious work because it is true: This banner was woven of the cleanest and whitest silk and no picture of any figure was found on it (cp. 2). In case of war, however, a raven (cp. 1) was always to be seen on it, as if woven into it. If the Danes were going to win the battle, the raven appeared, beak wide open, flapping its wings and restless on its feet. If they were going to be defeated, the raven did not stir at all, and its limbs hung motionless." [11) M. CI. Gertz, Scriptores Minores Historiae Danicae II (1922), 404, transl. Kong Knuds Liv og Gerninger (1896), 38.—Isidor, Etym. XII 7, 75-78 (auspi-cium: corvus).].

6. About 1105, "annalist of St. Neots" (20 miles north of London, a daughter priory of Bec). Annalistic interpolations from a lost Life of St. Neot and from French sources, into Assef's Life of King Alfred. Concerning the defeat of the heathens at Cynuit 878 and Gudrum's conclusion of peace.

(876) In Great Britain the duke of the Normans, Rol, had a portent. In a vision, at night, he saw a swarm of bees flying from his army across the Channel, descending on the houghs of the trees and beginning to suck the honey from flowers of varied colours. The portent was fulfilled when Rol accepted Normandy and, by holy baptism, was cleansed and regenerated, new-born and white . . . (cp. 3).

(878) Alfred's distress. "As it is told in the Life of St. Neot", he found a refuge in the poor house (cp. 2), of one of his cowherds (var. swineherds); the herdswoman's scolding at his scorching her bread, the cabin filling with smoke. In this distress, St. Neot often appeared to the King to comfort him and to assure him that if he only remained patient and steadfast he would overcome all evils. After the victory at Cynuit, St. Neot appeared one night (cp. 2) to the King, admonishing him to ignore every terror and fear concerning the barbarians and every despair as to their multitude and to follow St. Neot, who would go in advance of his vexilla and, with God's help, secure his victory. The victory was gained, the treaty concluded, Gudrum (var. Gythro) was baptized and his army retreated in peace . . .
Copying the OE Chronicle notice (cp. 5) that the Raven-banner was taken by the Christians at Cynuit, the "annalist of St. Neots" adds the following information on the character of the banner (cp. 2, 4, 5) :
"It is said that three sisters of Hingwar and Habba. i.e. the daughters of Lodebroch, had woven that banner and got it ready during one single midday's time (cp. 9b; 17). Further it is said that if they were going to win a battle in which they followed that signum, there was to be seen, in the centre of the signum, a raven, gaily flapping its wings. But if they were going to be defeated, the raven drooped motionless. And this always proved true."[13) W. H. Stevenson, Asser's Life of King Alfred, together with the Annals of St. Neots (1904), 134; 41-43, 136-38; notes, 266-67; introduction to the annals 97 f.—The Lives of St. Neot, Acta Sanctorum, July 31 (Julii torn. VII (1731), 314-29 (swineherd, 327; Gythro, Gitro—cp. Matthew of Westminster: Gytro).]
---------
N . Lukman The RAVEN BANNER
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22422
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 14 янв 2011, 17:34

Лемурий писал(а):Дорогая Analogopotom, БРАВО! Это надо было ещё умудриться в море ссылок на исторические хроники выудить выписки из "куртуазных романов". Честно говоря, это как раз тот "песок" , который отсеивал когда искал "самородки".
Подсказка: не в той куче материала смотрели, :D посмотрите там, что выкинули за ненадобностью.


Во-первых, я ничего не выкидываю, как Плюшкин, потому что если с кулича, привезенного на Пасху, соскоблить ножом зеленую, мраморную плесень, его можно подать на стол, даром, что сухарь. :)
В самом деле, статья слишком большая, а текст специфический, с большим количеством ссылок к средневековым текстам и множеством неудочитаемых имен собственных. Хороший, понятный перевод требует времени. Потихоньку, по всем пунктам пройдуся.

Во-вторых, оставалась надежда, что Вы самостоятельно вырветесь из плена иллюзии, ровно такой же, как Ваш мифический «флаг-равен».
Лемурий, Вы, что, всерьез принимаете чудеса, описанные в церковных летописях и житиях святых? Хотя, можно было и не спрашивать.

В-третьих, как уже говорилось выше, все 17(семнадцать) упоминаний не могут служить, выражаясь эзоповым языком, костылями для Вашей – хррр! - хромой на обе ноги теории о датском «равене».

The connection of the raven - theme with the royal Danish family was attested nearly a century earlier than the first appearance of the name Lodbrok, connected with the same persons in texts from ab. 1070. A brief summary of texts from the 9th to the 13th century may sketch out the literary ramifications of this Viking legend.

:arrow: :arrow:
Связь черной как вороново крыло темы с королевским датским семейством была засвидетельствована почти на столетие ранее, чем появляется первое упоминание имени Лодброк, в связи с теми же самыми лицами (датчанами) в текстах 1070 года. Краткое резюме текстов 9-13 вв. отображает развитие этого литературного образа из легенд викингов.


Т.е. образ "флага-ворона" появился в литературе на столетие раньше, чем эту тему связали с датским конунгом Рагнаром Лодброком, который, кстати, судя по его прозвищу – «Волосатый зад» и по якобы пророческим словам, произнесенным перед смертью в змеиной яме: «Кабанята зафыркают, когда узнают, каково пришлось кабану», - скорей всего разместил бы на своем знамени изображение кабана, а не ворона.

4. 1043г. "Encomium Emmae", в датской редакции - "Gesta Cnutonis Regis ", «восхваление», сочиненное неизвестным монахом из аббатства Cен-Бертин (Сен-Омер), и посвященное королеве Эмме Нормандской.

О датской армии Кнуда Великого в Ассандуне (1016) (ср. Aschloha, 882), автор сообщает недоверчивой королеве, что у датских воинов ее мужа было:
«...знамя, которое делало замечательные пророчества. Я прекрасно понимаю, что это может показаться читателю невероятным, но, однако, я напишу об этом в моей правдивой работе, потому что это верно: Этот флаг ткали из самого чистого и самого белого шелка, и на нем не было видно никакого символа (см. п. 2). Однако в случае войны, на флаге появлялся ворон (см. п. 1), будто вытканный на полотнище изначально. Если датчане должны были выиграть сражение, клюв ворона казался широким открытым, он махал крыльями и дрыгал ногами. Если им грозило поражение, ворон вообще не шевелился, и его члены оставались неподвижными».


Лемурий, как Вы себе представляете, подобные метаморфозы, происходящие с флагом, который Вы считаете реально существовавшим? Не флаг, а реально оракул, покруче дельфийского и сиванского. :mrgreen:

Замечу, что анонимный автор не пишет, что "оживление" ворона на флаге связано с силой ветра или его, там, направлением.
Да! В тексте цифры в скобочках – они не просто так. Это привязки к другим фрагментам в статье Лукмана, относящимся к теме «равена». Вот, пройдите по этим перекрестным ссылочкам и посмотрите, на чем базируется каждое конкретное слово, помеченное цифрой.

В следующем пункте, слово «вставки» означает, что в предыдущем варианте подобных свидетельств (относящихся к 876 году и 878 гг.) в «Жизни короля Альфреда», не было, то есть они появились лишь в редакции, сделанной ок. 1105 года, как и само свидетельство о происхождении флага.

6. Около 1105 г., "летописец Cен-Неот" (монастырь в 20 милях к северу от Лондона). Летописные вставки из утраченного «Жития Св. Неота» и французских источников в «Жизнь Короля Альфреда», написанную Ассером.

О поражении язычников в Квинете в 878 г. и заключении мира с Гутрумом.

(876) В Великобритании Ролл герцог Нормандский, получил предзнаменование. Ночью во сне видел он рой пчел, летящий от его армии поперек рва, пчелы спускались на ветви деревьев и пили мед из разноцветных цветов. Предзнаменование исполнилось, когда Ролл получил Нормандию и святым крещением очистился и восстановился, новорожденным и белым... (см. 3).

(878) Бедствие Альфреда. Как рассказывается в Жизни Cвятого Неота, король нашел убежище в бедном доме (см. 2) одного пастуха (вар. свинопаса); пастушка его отругала за то, что у него пригорел хлеб, и хижина заполнилась дымом. После победы в Квинит, Святой Неот явился однажды ночью (см. 2) королю, убеждая его, презреть ужас и страх перед варварами и не отчаиваться, перед их множеством, и следовать за Святым Неотом, который будет шествовать перед его флагами и, с помощью Бога, обеспечит его победу.
Победа была одержана, заключено мирное соглашение, Гутрум (вар. Gythro) крестился, а его армия отступила...

Повторив сообщение Хроники (ср. 5) о том, что «черный как вороново крыло» флаг захвачен христианами в Квините, «летописец Св. Неота» добавляет следующую информацию относительно происхождения флага (см. 2, 4, 5): «Говорили, что три сестры Ингвара и Убби, то есть дочери Лодброка, соткали его за один единственный день (см. 9b; 17). Далее говорится, что, если им была суждена победа в сражении, в которое они шли под флагом (signum), то ворон в центре полотнища (signum) весело махал крыльям. Но если им грозило поражение, то ворон оставался неподвижным. И это всегда оказывалось верным».


Еще один рассказ о «равене».

Уинстон Черчилль «Рождение Британии».
Изображение
:D :D
ВОЛШЕБНОЕ знамя, Лемурий. Оно – волшебное.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 15 янв 2011, 00:18

Еще три пункта.

5. 11 век, вставка в OE Хронике (тексты B, C, D, E): заключение мира между королем Альфредом и 29 вождями «Большой языческой армии» в 878 в Бате; крещение короля Гутрума (крещенного как Ательстан); отступление армии (после бегства во Фландрию реорганизована в 879г.). Христиане, в то время как король Альфред скрывался в убежище на болотах и в лесу, одержали победу в Квтинит (Contesbury) где-то в южной части устья Северна, в начале 878 года.
(Неназванный) брат Хальфдана и Ингвара пришел на 23 судах, разорил южный Уэльс и осадил христиан в Квинете; вдохновленные Небом христиане Квинета, совершили вылазку из крепости, и убили этого вождя, и почти 1000 воинов.
"Здесь был взят gunfani, который они назвали Вороном" (ср. 2,4).


7. 1140, Линкольншир. Джоффрей Гаймар (англо-норманнский летописец). «История Англии», v. 3158.
О сражении у Квинит в 878 году:
Rauen был знаменем Уббы (gumfanun, см. 5). Он был братом Ивара; он был захоронен датчанами в огромном кургане в Девоншире, названном Ubbelawe (в версиях 14-15вв.: Ubbeslawe, Hubbeslugh, Hubbelowe).

8. Манускрипт, 13 в, Линкольншир. «Лэ о Хавелоке-датчанине», v. 2650-99.
О борьбе Хавелока за наследство супруги (английской принцессы) в Англии, с помощью Уббы (могущественного датского графа) и "Huwe Raven" (см. 7):
Убба нападает на графа Корнуолльского; оба поражены; Убба тяжело ранен, его спасает Huwe Raven. Тысяча рыцарей погибли. Датчане падают, как скошенная трава, когда граф Корнуолльский нападает, столь же внезапный как молния. Сражение остановлено Хавелоком, и после принятия присяги, датские отряды отступают в Линкольншир.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 15 янв 2011, 18:12

Лемурий писал(а):Да, как бы не понятно зачем Вы предлагаете читать справа налево скандинавские руны...

Да всё правильно: 3-я руна (Райду или Урзуз - и при том и при другом чтении это справедливо) развёрнута влево, Альгиз (веткообразный знак) - тоже слева (она практически никогда не употреблялась в начале слов, редко в середине и почти всегда в конце):
Изображение
Ваш источник предлагает чтение houaR (Hár?) именно справа налево. Я с направлением согласен, только сомневаюсь в правильности чтения 3-й руны, которая по форме ближе к аналогичным вариантам старшей руны Raidu. Также неуместно прочтение Algiz/Algs, как конечной R (это из-за заблуждения, что младшая Yr происходит от старшей Algiz, на самом деле от старшей Jara). Вобщем на мой взгляд здесь написано не houaR, а horaz или horas.
Старшие руны до IV века писались исключительно справа налево, потом направление стало регулярно меняться, пока не закрепилось уже в младших рунах слева направо.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 16 янв 2011, 00:09

Analogopotom писал(а):
The connection of the raven - theme with the royal Danish family...

:arrow: :arrow:
Связь черной как вороново крыло - темы с королевским датским семейством ...

Прежде всего, дорогая Analogopotom, хотелось бы поблагодарить Вас за столь "точный" перевод, не преисполненный "куртуазных" фантазий... :roll:

А во-вторых напомнить, что Англо-Саксонская хроника - это НЕ "куртуазные романы", а летопись событий и именно она подтверждает наличие у ДАНОВ боевого знамени с символом ВОРОНА. Реального, а не "волшебного" :!:

A.D. 878. This year about mid-winter, after twelfth-night, the
Danish army stole out to Chippenham, and rode over the land of
the West-Saxons; where they settled, and drove many of the people
over sea; and of the rest the greatest part they rode down, and
subdued to their will; -- ALL BUT ALFRED THE KING. He, with a
little band, uneasily sought the woods and fastnesses of the
moors. And in the winter of this same year the brother of
Ingwar and Healfden landed in Wessex, in Devonshire, with three
and twenty ships, and there was he slain, and eight hundred men
with him, and forty of his army. There also was taken the war-
flag, which they called the RAVEN.
In the Easter of this year
King Alfred with his little force raised a work at Athelney; from
which he assailed the army, assisted by that part of
Somersetshire which was nighest to it. Then, in the seventh week
after Easter, he rode to Brixton by the eastern side of Selwood;
and there came out to meet him all the people of
Somersersetshire, and Wiltshire, and that part of Hampshire which
is on this side of the sea; and they rejoiced to see him. Then
within one night he went from this retreat to Hey; and within one
night after he proceeded to Heddington; and there fought with all
the army, and put them to flight, riding after them as far as the
fortress, where he remained a fortnight. Then the army gave him
hostages with many oaths, that they would go out of his kingdom.
They told him also, that their king would receive baptism. And
they acted accordingly; for in the course of three weeks after,
King Guthrum, attended by some thirty of the worthiest men that
were in the army, came to him at Aller, which is near Athelney,
and there the king became his sponsor in baptism; and his
crisom-leasing was at Wedmor. He was there twelve nights with
the king, who honoured him and his attendants with many presents.
--------
The Anglo-Saxon Chronicle


Analogopotom писал(а):Т.е. образ "флага-ворона" появился в литературе на столетие раньше, чем эту тему связали с датским конунгом Рагнаром Лодброком, который, кстати, судя по его прозвищу – «Волосатый зад»...

Вообще-то, Loðbrók = "Кожаные штаны"... Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22422
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 16 янв 2011, 00:59

Mahmut писал(а):Изображение
Ваш источник предлагает чтение houaR (Hár?) именно справа налево. Я с направлением согласен, только сомневаюсь в правильности чтения 3-й руны, которая по форме ближе к аналогичным вариантам старшей руны Raidu...Старшие руны до IV века писались исключительно справа налево, потом направление стало регулярно меняться, пока не закрепилось уже в младших рунах слева направо.

Изображение = houaR = Hár

Давайте разбираться:

Изображение
* руна Изображение поначалу обозначала z, позже перешедшее в картавое r [R].

Действительно, это не младшие, а старшие руны и чтение справа налево. Совершенно правильная транскрипция. Единственное недоумение вызывает буква "ansuz" написанная зеркально.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22422
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 16 янв 2011, 02:54

Лемурий писал(а):Действительно, это не младшие, а старшие руны и чтение справа налево. Совершенно правильная транскрипция. Единственное недоумение вызывает буква "ansuz" написанная зеркально.

Они все несиммитричные имеют зеркальное написание. Обратите внимание на перемычку Hagalaz (первая справа имеет вид И, а не N).
А вот третья руна скорее не Uruz, а - Raidu.
Сравните Uruz в другой надписи (там направление слева направо) на том же брактеате, она имеет угловатую, а не округлённую форму.
Переход конечной Z в апикальную R произошёл далеко не сразу, и вместо Algiz в младших рунах стала употреблятся Yr (один из граффических вариантов Yara), которая похожа на Algiz, но как бы перевёрнутая Algiz. В рассматриваемой надписи употреблена древняя "нормальная" Algiz, которую нет оснований читать, как R.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron