Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 08 дек 2010, 20:57

Mahmut писал(а):Я ж говорю: владельцем печати мог быть кто угодно, например, какой-нибудь боярин или воевода Ворон, Сокол или даже Раван, мог быть и датчанином из ихней знати и тд и тп...

Какой-нибудь "Соколов" - так, Mahmut ? На одном известном Форуме по Древней Руси мы это уже слышали... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 08 дек 2010, 21:11

Sarmat писал(а):Все это замечательно и допустим даже знаком Рюрика был ВОРОН. Но начиная предположительно с с Олега и кончая сыном Ярополка, Святополком Окоянным тамгой княжеского рода был двузубец, истоки которого видят в алано-хазарском мире. какие будут выводы?

У Вас же, Sarmat, специальная тема по этому поводу есть: Тамга бастарда.

Посмотрите на более раннюю находку из Старой Ладоги:

Изображение

Те две птицы, что у Одина вверху - ВОРОНЫ: Huginn (думающий) и Muninn (помнящий).

Про "алано-хазарские тамги" в Старой Ладоге и НЕ слышали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Sarmat » 08 дек 2010, 21:52

Лемурий писал(а): Про "алано-хазарские тамги" в Старой Ладоге и НЕ слышали.

Я и не возражаю. Хотя, а их искали? Но дело не в этом. Почему у Рюрика ворон, а у рюриковичей хазарский двузубец?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 08 дек 2010, 23:40

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Я ж говорю: владельцем печати мог быть кто угодно, например, какой-нибудь боярин или воевода Ворон, Сокол или даже Раван, мог быть и датчанином из ихней знати и тд и тп...

Какой-нибудь "Соколов" - так, Mahmut ? На одном известном Форуме по Древней Руси мы это уже слышали... :wink:

Как будет угодно - хоть Раванссен. Но, что доказывает находка этой печати в Ладоге? Абсолютно ничего.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Stanislaw » 10 дек 2010, 14:42

Mahmut писал(а):Как будет угодно - хоть Раванссен. Но, что доказывает находка этой печати в Ладоге? Абсолютно ничего.

Есть такая вещь как PR 8) Можно например сказать: "В Старой Ладоге нашли обломок печати, который возможно имеет скандинавское происхождение" - и забыть об этом. А можно: "Всемирно историческая сенсация! В Старой Ладоге обнаружена печать скандинавских конугов !"
А вообще там много чего находят и поинтереснее этого обломка:
В Старой Ладоге частыми гостями были финны, скандинавы, хазары, фризы и арабы.
Все эти народы оставили в земле свой отпечаток. Неслучайно каждый год археологи находят в первой славянской столице тысячи вещей из бронзы, железа, серебра, янтаря, стекла, дерева. На сегодняшний день в Старой Ладоге раскопаны лишь около трех процентов ее несметных богатств.
- Мы ходим по невостребованному музею. Под нашими ногами лежат три - пять метров культурного слоя, - уверяет Кирпичников.
Для грядущей выставки Кирпичников отобрал экспонаты, датированные VIII, IX, X и XI веками...
По-настоящему уникальной находкой Кирпичников называет печать второй половины XI века с изображением Богоматери с младенцем. Надпись на ней гласит: Матерь Божия Богородица, помоги рабу Твоему Леону, митрополиту Лаодикеи (Лаодикея - античный город в Малой Азии). По словам археолога, аналога подобной печати нет нигде в мире.

http://www.pagandom.ru/index.php
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 10 дек 2010, 20:32

Stanislaw писал(а):
Mahmut писал(а):что доказывает находка этой печати в Ладоге? Абсолютно ничего.

Есть такая вещь как PR 8) ...
А вообще там много чего находят и поинтереснее этого обломка:
В Старой Ладоге частыми гостями были финны, скандинавы, хазары, фризы и арабы.
Все эти народы оставили в земле свой отпечаток...

http://www.pagandom.ru/index.php

А мне "казалось", что работа историка и сводится к правильной идентификации находок археологов, а всякий там PR - это работа ЖУРНАЛИСТОВ... :wink:

На рекомендованном Вами сайте, Stanislaw, особо "впечатлила" статья: Славянские руны
Из оной статьи:
Массyди, описывая один из славянских хpамов, yпоминает некие высеченные на камнях знаки. Ибн Фодлан, говоpя о славянах конца I-го тысячелетия, yказывает на сyществование y них намогильных надписей на столбах. Ибн Эль Hедим говоpит о сyществовании славянского докиpиллического письма и даже пpиводит в своем тpактате pисyнок одной надписи, выpезанной на кyсочке деpева (знаменитая Hедимовская надпись). В чешской песне Сyд Любyши, сохpанившейся в списке IX века, yпоминаются дески пpавдодатне - законы, записанные на деpевянных досках некими письменами...

Ещё в позапрошлом веке эта подделка (Libušin soud) Вацлава Ганки была разоблачена И. Добровским, а журналисты до сих пор PR-ят её наивным читателям...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 11 дек 2010, 10:23

Лемурий писал(а):Ещё в позапрошлом веке эта подделка (Libušin soud) Вацлава Ганки была разоблачена И. Добровским, а журналисты до сих пор PR-ят её наивным читателям...

И. Добровский поставил под сомнение Зеленогорскую рукопись, но доказать подделку не смог. Затем австрийские власти организовали акцию по дискредитации Краледворской и Зеленогорской рукописей чисто по политическим мотивам (серьёзных аргументов ещё не было выдвинуто). Аргументы в пользу признания фальсификации учёные выдвинули не сразу, в течении нескольких десятилетий шли споры, прежде чем большинство учёных склонилось к выводу о подделке. В ХХ веке был проведён радиоуглеродный анализ, который показал, что Краледворская рукопись написана на пергамене XV века, при этом она написана на чистом пергамине. Споры возобновились - в 1950-е в Чехословакии многие учёные не исключали, что обе рукописи могут быть подлинниками XV века. После 1989 г. сторонники подлинности стали восприниматься, как вненаучная публика, настроенная ура-патриотично. Таким образом на протяжении ХХ века песня "Либушин Суд" (Зеленогорская рукопись) вполне могла попасть, как источник, в работы некоторых исследователей, не знакомых с историей вопроса.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Stanislaw » 13 дек 2010, 09:20

Лемурий писал(а):А мне "казалось", что работа историка и сводится к правильной идентификации находок археологов, а всякий там PR - это работа ЖУРНАЛИСТОВ... :wink:

К сожалению, уважаемый Лемурий, мне, при прочтении Ваших сообщений, так не показалось 8)
Лемурий писал(а):На рекомендованном Вами сайте, Stanislaw, особо "впечатлила" статья: Славянские руны
Из оной статьи:
Массyди, описывая один из славянских хpамов, yпоминает некие высеченные на камнях знаки. Ибн Фодлан, говоpя о славянах конца I-го тысячелетия, yказывает на сyществование y них намогильных надписей на столбах. Ибн Эль Hедим говоpит о сyществовании славянского докиpиллического письма и даже пpиводит в своем тpактате pисyнок одной надписи, выpезанной на кyсочке деpева (знаменитая Hедимовская надпись). В чешской песне Сyд Любyши, сохpанившейся в списке IX века, yпоминаются дески пpавдодатне - законы, записанные на деpевянных досках некими письменами...

Ещё в позапрошлом веке эта подделка (Libušin soud) Вацлава Ганки была разоблачена И. Добровским, а журналисты до сих пор PR-ят её наивным читателям...

:) Избитый прием однако! :wink: Ну причем здесь Вацлав Ганка и "Суд Любуши"? Зачем Вы уводите разговор в сторону и пытаетесь компрометировать моё сообщение цитатами из той статьи на которую я не ссылался? Я сослался на интервью руководителя археологических раскопок в Старой Ладоге. К этому тексту есть претензии?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 14 дек 2010, 09:02

Mahmut писал(а):на протяжении ХХ века песня "Либушин Суд" (Зеленогорская рукопись) вполне могла попасть, как источник, в работы некоторых исследователей, не знакомых с историей вопроса.

Есть замечательная статья лингвиста - эксперта, которую ссылается А.А. Зализняк в своём исследовании «Слово о полку Игореве»: Взгляд лингвиста"

:arrow: А.В. Исаченко Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48

В ней найдете почему подобные подделки, даже написанные на "пергаменте XV века", будут продолжать быть подделками...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 14 дек 2010, 09:06

Stanislaw писал(а):Зачем Вы уводите разговор в сторону и пытаетесь компрометировать моё сообщение цитатами из той статьи на которую я не ссылался? Я сослался на интервью руководителя археологических раскопок в Старой Ладоге...

Интервью, Stanislaw, кто писал? ЖУРНАЛИСТ. Ошибок - МОРЕ. Выбирайте источники тщательнее.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 14 дек 2010, 13:07

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):на протяжении ХХ века песня "Либушин Суд" (Зеленогорская рукопись) вполне могла попасть, как источник, в работы некоторых исследователей, не знакомых с историей вопроса.

Есть замечательная статья лингвиста - эксперта, которую ссылается А.А. Зализняк в своём исследовании «Слово о полку Игореве»: Взгляд лингвиста"
:arrow: А.В. Исаченко Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48
В ней найдете почему подобные подделки, даже написанные на "пергаменте XV века", будут продолжать быть подделками...

И что? Я ж не утверждаю, что КР и ЗР средневековые подлинники (главным аргументом поддельности является использование в чернилах красителей, появившихся только в XVIII в.), а только напоминаю, что вопрос об этих рукописях не был решён единовременно враз-и-навсегда: более 100 лет продолжались споры и в ХХ веке были периоды, когда многими историками рукописи считались подлинными.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 14 дек 2010, 20:10

Mahmut писал(а):более 100 лет продолжались споры и в ХХ веке были периоды, когда многими историками рукописи считались подлинными.

Мне, почему-то, всегда "казалось", что подлинность литературных памятников должны определять лингвисты...
Из истории фальсификации мы знаем, что лингвистический анализ дает нередко более точные результаты для определения древности текста, чем химическое исследование чернил и бумаги. Ведь пресловутые подделки Ганки так называемые рукописи Краледворская и Зеленогорская, были разоблачены на основании встречающихся в них ошибок, вроде слова bodrost, неизвестного современному чешскому языку и невозможного в древне-чешском. По всем нам известным звуковым законам православная форма *bъdrostь, к которой восходит русское бодрость должна была дать в старо-чешском bedrost (cр.bedlivý). Но если ученый славист и филолог Ганка мог допустить в двадцатых годах XIX в. такую оплошность, позаимствовав понравившееся ему "архаичное" русское слово и не переделав его на чешский лад, и если уже в восьмидесятых годах языковедению удалось его разоблачить [Решающая спор статья Гебауера появилась в 1887 г.]...
----------
А.В. Исаченко Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 35
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 14 дек 2010, 22:06

Лемурий писал(а):Мне, почему-то, всегда "казалось", что подлинность литературных памятников должны определять лингвисты...

Вам действительно "казалось", увы... с Краледворской и Зеленогорской рукописями с самого начала о подделке заговорили без всяких лингвистических аргументов - по политическим соображениям. Лингвисты "подтянулись" не сразу...

Лингвистика не всесильна: существовали диалекты, которые никак не зафиксированны, поэтому "отклонения" от языка определённой эпохи не всегда являются абсолютно надёжными аргументами. Вспомните, что до открытия берестяных граммот, считалось, что "на реке" вместо "на реце" в русском языке позднее явление и тд и тп. Сейчас лингвисты пересматривают свои взгляды: многие "поздние" явления в русском языке, как выяснилось, коренятся в ДНД....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Stanislaw » 15 дек 2010, 09:26

Лемурий писал(а):Интервью, Stanislaw, кто писал? ЖУРНАЛИСТ. Ошибок - МОРЕ. Выбирайте источники тщательнее.

Самое смешное, Лемурий, что я дал цитату не журналиста (выводы которого меня мало интересуют), а руководителя ладожской археологической экспедиции А. Н. Кирпичникова. В Вашем же источнике фотография литейной формы сопровождается следующим комментарием:Находка сделана 20 июня 2008 г. на Земляном городище Старой Ладоги. Староладожская археологическая экспедиция А. Н. Кирпичникова
Выходит, друг мой, источник-то у нас один, только у Вас комментарии к нему, а у меня исходный текст. :wink: :)
Ради пущей достоверности вот Вам ссылка на то же интервью, только в самом, что ни на есть официозе Российской газете":
http://www.rg.ru/2010/02/25/reg-szapad/kirpichnikov.html
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 15 дек 2010, 09:54

Stanislaw писал(а):Выходит, друг мой, источник-то у нас один, только у Вас комментарии к нему, а у меня исходный текст. :wink: :)

Что, прямо фамилия руководителя экспедиции до последней буквы совпала? Надо же какой "плагиат" получился.
Да, как бы, других руководителей то и не было, да и место раскопок одно и то же... :D

Stanislaw писал(а):Ради пущей достоверности вот Вам ссылка на то же интервью, только в самом, что ни на есть официозе Российской газете":
http://www.rg.ru/2010/02/25/reg-szapad/ ... nikov.html

С какой это поры статья ЖУРНАЛИСТКИ Марии Бортновской из газеты "Российская газета-Неделя" - Северо-Запад №5118 от 25 февраля 2010 г." стала, мил человек, "официозом" называться?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1