Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 28 янв 2011, 11:52

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Ну как же не добавить?
Вот например: папаша Рагнара-в-Мохнатых-портках был Сигурд Кругляк, дедушка соответственно Рандвер, прадедушка Радбард, который правил в Гардарики.

Эко, как всё закручено. Оказывается "корни" Дома Ивара Рагнарссона через его пра-пра-дедушку Ráðbarðr (c.638 - 690) ведут не иначе как в Гиперборею...:D
Либо придется Вам признать, что шведы и даны задолго до славян в Гардарики хозяйничали.

Я про Радбарда уже высказал, что этот же персонаж у вендов (то есть балтийских славян) именовался Аридбердом - это имя носил дед Аридберда по материнской линии - князь лангобардов. Вот к этой древней родословной и присоседелись северные князьки-конунги, даже полячку Ванду/Вундану переделали в свою Ауду Богатую (кстати не в первый раз: Свентославу, дочь Мешко 1-го, саги переделали в "шведку" Сигрид/Гунхильд, якобы дочь швецкого викенга - на самом деле она просто была замужем за шведским князем и соответственно имела ещё и местное тронное имя, потом она вышла за Свена Вилобородого Датского, который завоевал Англию при деятельном участии польских и вендских войск - их сын Кнуд Великий - король всея Англии, Дании и Норвегии)... Кстати, заметьте - Гардарики у Саксона Грамматика именуется Руссия или Руthения, и при этом королём этой Русении считается вендский Аридберд/Радбард. То есть в представлении скандинавов Гардарики-Руссения сначала находилась в Южной Балтике, а потом только "переехала" на "Восточный путь", что какбэ намекает... Другая сага (о Тидрике Бернском) например говорит о великих завоевания вильцинов (вильцов-лютичей), которые захватили, например, Швецию. По этой саге ещё до Аттилы, держава Вильцинов разделена между тремя братьями: Озантрикс получил весь запад, Вальдамар - Русь и Польшу, а Илья - Грецию.... как и многие другие сюжеты все эти истории скандинавские сказители брали на континенте (у немцев и их соседий), и "сверхзнатные" родословные многих конунгов ещё надо проверять и перепроверять...

Лемурий писал(а):Да как бы в хрониках написано:
870 год от Р.Х. В этот год армия прошла через Мерсию в Восточную Англию, и там осталась зимовать в Тетфорде. И зимой король Эдмунд сражался с ними, но даны одержали победу и убили короля, после чего они опустошили всю эту страну, и уничтожили все монастыри через которые они прошли. Их вождей, которые убили короля, звали Ингвар [родоначальник "Дома Ивара"] и Убба [оба сыновья Рагнара Кожанные штаны]. В это же время пришли они в Медхемстед, рушили и ломали, убивали аббата и монахов, и всех кого они нашли.
878 год от Р.Х. В этот год, примерно посреди зимы, после двенадцатой ночи, армия данов проникла в Чиппенхэм, и прошла через земли западных саксов; там они поселились, прогнав множество людей за море; а остальных они настигли и подчинили своей воле; всех, но не короля Алфреда. Он, с небольшим отрядом, с лишениями обрел оплот в лесах и болотах. И зимой этого же года брат Ингвара и Хелфдена [сыновей Рагнара Кожанные штаны] высадился в Уэссексе, в Девоншире, с двадцатью тремя кораблями, и был он там убит, и восемьсот человек вместе с ним, и сорок из его армии. Там было также захвачено боевое знамя, которое они называли ВОРОН...

Так... боевое знамя - это боевое знамя. Могу повторить вопрос:
Mahmut писал(а):откуда следует, что потомки Рагнара имели родовым символом "равена"?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Евгений » 28 янв 2011, 15:07

Analogopotom писал(а):
Лемурий писал(а):Безусловно помогите, дорогая Analogopotom, найти в этом тексте слово "ЗАД"... :D
Видимо это какое-то специальное приспособление нужно иметь, что бы разглядеть в тексте о штанах из шерстяной мантии, набитых волосами, как предохранение от укуса змей, столь "куртуазное" слово.Изображение
Изображение
Это кем же меня надо считать, чтобы думать, что я тут выложу что-то противоречащее моим собственным утверждениям?
Если Вы не заметили, Лемурий, то я уже с <Вс янв 16, 2011 10:01 pm> не спорю за «штаны» Рагнара, Вы же упорно продолжаете называть их «кожаными». А они, между тем, «мохнатые» и «волосатые» . Где написано, что портки «кожаные»?

И чисто риторический вопрос – эти специальные штаны, по идее, имели повышенную волосатость только спереди, или сзади тоже?

Возможно его штаны выглядели так, будто сделаны из этого животного:
Изображение
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 28 янв 2011, 17:20

Евгений писал(а):Возможно его штаны выглядели так, будто сделаны из этого животного:

Евгений, Ваша картинка не по теме.
В 16 веке одежду Рагнара Лодброка представляли примерно такой.

Olaus Magnus - History of the Nordic Peoples
«История народов Севера» (1555)
http://www.avrosys.nu/prints/prints28-olausmagnus.htm

Изображение
The Norwegian ( :) - прим. А) Ragnar Lodbrok has to defeat two serpents before he would marry the daughter of a king. We see him fighting the snakes protected with a skin helmet and a coat of sheepskin. One serpent spits out venom. This is killed by a sword. The other is killed by a lance. The royal family is following the combat from the windows behind


И другая история. Но костюм героя такой же как у Рагнара.
Изображение

Alf, a suitor to the princess Alvilda kills two serpents who are guarding her chastity. To vex them he wears a bloody hide over his armour. One snake (a vipera) is killed with a red-hot piece of iron he holds with a pair of tongs. The other (an anguis) is killed with a sword.
Note that the illustrations of ch. 17 and 18 are mixed up in Olaus Magnus History.

Сюжет вышел в тираж.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 28 янв 2011, 21:55

По поводу "кожанных" или "волосатых" штанов Рагнара:
исл. loð- означает "шерсть", "мохнатость", но также "шкуру пушного зверя", а в норвежском ещё и "шкуру, кожу". В литературе мелькало утверждение, что "кожанные штаны" Рагнара - это шутливое/издевательское обозначение изношенной одёжи, когда сквозь ветхие/стёртые штаны виделась человеческая кожа и светился страм бродяги Рагнара... Имелось ввиду, что Рагнару по молодости нечем было прикрыться.
где-то так...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 29 янв 2011, 01:08

Mahmut писал(а):По поводу "кожанных" или "волосатых" штанов Рагнара:
исл. loð- означает "шерсть", "мохнатость", но также "шкуру пушного зверя", а в норвежском ещё и "шкуру, кожу". В литературе мелькало утверждение, что "кожанные штаны" Рагнара - это шутливое/издевательское обозначение изношенной одёжи, когда сквозь ветхие/стёртые штаны виделась человеческая кожа и светился страм бродяги Рагнара... Имелось ввиду, что Рагнару по молодости нечем было прикрыться.
где-то так...

:) Да я и не сомневаюсь, что норвежцы могли дать подобное прозвище датчанину. Но без первоисточника, пока придержусь прежнего курса.

Еще один вариант сюжета о меховых штанах.
http://www.snerpa.is/net/forn/ragnar.htm
см. Ragnarr vann orminn
Рагнар приказал изготовить себе особые одежды - шубу и меховые штаны - и просмолить их. А прибыв по владения короля Эродда, перед тем как отправиться сражаться со змеем, Рагнар одев эти вещи, извалялся в песке.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 29 янв 2011, 12:51

Analogopotom писал(а): Изображение
Это кем же меня надо считать, чтобы думать, что я тут выложу что-то противоречащее моим собственным утверждениям?

Человеком с хорошим чувством юмора, который не будет "вить бигуди" из-за неправильного перевода... Изображение

Analogopotom писал(а):Если Вы не заметили, Лемурий, то я уже с <Вс янв 16, 2011 10:01 pm> не спорю за «штаны» Рагнара, Вы же упорно продолжаете называть их «кожаными». А они, между тем, «мохнатые» и «волосатые» . Где написано, что портки «кожаные»?

По той ссылке что Вы привели, речь действительно идет о штанах, набытых волосами (конскими, вероятно), но это именно ШТАНЫ, но не "зад".
chiefly the uncouth aspect of his breeches; so that he gave him in jest the nickname of Lodbrog...


Analogopotom писал(а):И чисто риторический вопрос – эти специальные штаны, по идее, имели повышенную волосатость только спереди, или сзади тоже?.

А где там про перед или зад написано? Там написано про то, что он просил свою сиделку сшить ему мантию из шерсти и отдельный "кусок" (прикрытие) для бедер и набить их волосами.
Ragnar ... asked his nurse for a woolen mantle, and for some thigh-pieces that were very hairy. He thought that he ought to use a dress stuffed with hair to protect himself.

Analogopotom писал(а): Если Вы хотите сказать, что пенни с птичкой и флажком отчеканены в Йорвике датчанами, а не норвежцами, то не вижу доказательств.

Тут и доказательств не требуется - посмотрите родсловную этих конунгов. Все они от ДАТСКОГО конунга Ивар (Имар) I (Ivar, ирл. Ímar, ум. 873) - сына Рагнара Лодброка.

Analogopotom писал(а):И откуда у Рагнара Лодброка взялся сын Олаф? И разве историчность самого Рагнара Лодброка подтверждается достоверными источниками?

Действительно ошибка, Олаф сын не датского Рагнара, а норвежского Олафа :arrow: Родословные королей Дублина

Но наши монеты принадлежат ДАТСКОЙ ветви "Дома Ивара" :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2011, 03:52

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а): Изображение
Это кем же меня надо считать, чтобы думать, что я тут выложу что-то противоречащее моим собственным утверждениям?

Человеком с хорошим чувством юмора, который не будет "вить бигуди" из-за неправильного перевода... Изображение


Мой перевод статьи Лукмана - замечательный, литературный и адаптированный по самое некуда. Вот, в следующий раз, во избежание двояких толкований, сами перевод сделаете. А мы будем его выверять на дословность.
Изображение
Придираетесь ко мне по мелочам, а сами в своем переводе пункта 4, "Encomium Emmae", целый фрагмент пропустили – просто взяли и по-тихому выронили, и по-быстрому ногой в сторону отодвинули, наверно, думая, что никто не заметит.

…the writer informs the sceptical Queen that her husband's Danes had:
"... a banner which gave a wonderful omen.


Всего пара слов дает великолепное представление о сути легендарного равен-знамени. Изображение

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Если Вы не заметили, Лемурий, то я уже с <Вс янв 16, 2011 10:01 pm> не спорю за «штаны» Рагнара, Вы же упорно продолжаете называть их «кожаными». А они, между тем, «мохнатые» и «волосатые» . Где написано, что портки «кожаные»?

По той ссылке что Вы привели, речь действительно идет о штанах, набытых волосами (конскими, вероятно), но это именно ШТАНЫ, но не "зад".
chiefly the uncouth aspect of his breeches; so that he gave him in jest the nickname of Lodbrog...


Analogopotom писал(а):И чисто риторический вопрос – эти специальные штаны, по идее, имели повышенную волосатость только спереди, или сзади тоже?.

А где там про перед или зад написано? Там написано про то, что он просил свою сиделку сшить ему мантию из шерсти и отдельный "кусок" (прикрытие) для бедер и набить их волосами.
Ragnar ... asked his nurse for a woolen mantle, and for some thigh-pieces that were very hairy. He thought that he ought to use a dress stuffed with hair to protect himself.


Конечно, не «зад».
В отличие от Вас, я не упорствую в своих заблуждениях. А если упорствую, значит, не заблуждаюсь. :twisted:
Слово "зад" присутствует в некоторых русских переводах, что легко проверяется через поисковик. Т.е. это не мной придумано.
Ни изначально, ни после я и в мыслях не держала доказывать, что прозвище «Лодброк» переводится как «какой-либо ЗАД». Но поскольку Вы уже который раз возвращаетесь к этому вопросу, думаю, что стоит поискать источники, тем более, что уважаемый Mahmut указал направление для поиска.

Вы, может, удивитесь, но я прекрасно знаю, что означает слово «breeches». И обе цитаты даны для того, чтобы проиллюстрировать способ изготовления ШТАНОВ и фактуру их материала.
Штаны НЕ кожаные, а меховые, и ворсом наружу.

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а): Если Вы хотите сказать, что пенни с птичкой и флажком отчеканены в Йорвике датчанами, а не норвежцами, то не вижу доказательств.

Тут и доказательств не требуется - посмотрите родсловную этих конунгов. Все они от ДАТСКОГО конунга Ивар (Имар) I (Ivar, ирл. Ímar, ум. 873) - сына Рагнара Лодброка.

Analogopotom писал(а):И откуда у Рагнара Лодброка взялся сын Олаф? И разве историчность самого Рагнара Лодброка подтверждается достоверными источниками?

Действительно ошибка, Олаф сын не датского Рагнара, а норвежского Олафа :arrow: Родословные королей Дублина

Но наши монеты принадлежат ДАТСКОЙ ветви "Дома Ивара" :!:


Хольтер Арбман «Викинги» Гл. 2
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Arb ... ings/2.htm

Викинги из разных земель были объединены в 853 году под властью Амлайба (Олав Хвити). О нем говорили, что он пришел в Ирландию (подобно Тургейсу) «с королевским флотом» и с указаниями, полученными от своего отца, короля Норвегии, какую дань требовать и в каком количестве. Возможно, что вновь прибывший военный отряд представлял собой некоторое подкрепление, посланное из Норвегии, чтобы предупредить опасное развитие ситуации для норвежских викингов. Олав оставил Дублин, чтобы вернуться в Норвегию после 18-летнего правления, место которого занял его брат Ивар. Норманнская оккупация Ирландии, таким образом, основывалась на колониальном базисе: ирландские короли сохранили свои позиции, некоторые сотрудничали с правящей властью (и заключали брачные соглашения), другие выступали против. От первых произошли так называемые «gall-gaidil» (чужеземные ирландцы), ирландцы, которые оставили свою веру и стали воспитателями детей викингов, чей образ жизни они усвоили. Их вождь Кайтилл-Финн (Кетиль Хвити) был норвежцем.
В 865-870 годах Олав совершил три похода в Шотландию и после смерти Ивара в 874 году был назван «Анналами Ульстера» «королем норманнов всей Ирландии и Британии». Возможно, это указывает на то, что норвежцы уже установили плацдарм для расширения своей экспансии на северо-западе Англии. В следующем году Хальвдан из Нортумбрии повел армию против Ирландии, «так как Ивар вторгся в Нортумбрию». Для последующих лет постоянными являлись военные походы двух королевств викингов в Дублине и Иорке друг против друга. Сигтрюгг, сын Ивара, в 892 году вторгся в Англию, но в 894 году возвратился в Ирландию и в следующем году был убит одним из своих людей.


Г. Джонс «Викинги» Часть 3, гл. 3
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... ons/09.php

В 853 г. норвежцы вернулись в Ирландию с королевским флотом, которым командовал Олав (Анлав), сын норвежского конунга. Что это был за сын и какого конунга, трудно сказать (93).

93. Часто его отождествляют с Олавом Белым, упоминаемым в исландских сагах. Подобное сопоставление на первый взгляд правомерно, но на поверку оказывается весьма сомнительным. Оно основано на том, что Олав Белый, как сообщает сага, захватил Дублин и окрестные области примерно в указанное в ирландских источниках время. Однако содержащиеся в ней сведения о происхождении, женах и смерти Олава Белого не совпадают с тем, что мы знаем об "ирландском" Олаве. В дополнение ко всей этой путанице брата Олава-Анлава Ивара также явно ошибочно отождествляют с датским Иваром Бескостным. В данной ситуации разумней всего, пожалуй, признать, что рассказ "Книги о взятии земли" об Олаве Белом явился результатом некоей путаницы, и, говоря об Олаве-Анлаве (независимо от того, носил ли он когда-либо прозвище Белый или нет); оставаться строго в рамках тех сведений (в том числе о его возвращении в Норвегию и гибели), которые сообщают ирландские источники. Также следует признать, что брат Олава Ивар не имеет никакого отношения к Ивару Бескостному.

Возможно, он принадлежал к тому же роду, что и Тургейс, и его семья считала завоевание Ирландии своим фамильным ремеслом. По крайней мере, все его действия указывают на то, что перед нами человек высокого рода. Даны и норвежцы признали его власть, и по крайней мере часть ирландцев платила ему дань, в том числе ему была уплачена вира за Тургейса. Те даны, которых подобная ситуация не устраивала, вернулись в Англию, откуда они, судя по всему, и приплыли в 850 г., а Олав обосновался в Дублине. Через какое-то время он возвратился в Норвегию (зачем, можно только гадать), оставив вместо себя в Ирландии своего брата Ивара. В 856-857 гг. Олав снова появился в Дублине и правил там до 871 г.; в тот год дела призвали его в Норвегию, где он пал в битве. Для его подданных это были не самые спокойные времена: смуты, непрочные союзы, налетчики, не щадившие ни прибежищ живых, ни обителей мертвых, а в 865-870 гг. – успешные военные кампании против пиктов и стратклайдского королевства в Шотландии. Ивар, властитель Лимерика, поддерживал своего брата и в 871 г. наследовал ему как rex Nordmannorum Totius Hiberniæ et Britanniæ – титул, указывающий на то, что дублинские конунги стремились распространить свою власть и на норвежцев, живших на северо-западе Англии. Если так, становятся понятными некие трения, возникавшие между Иваром и данами, обитавшими в Дейре, приведшие в итоге к тому, что Хальвдан (предположительно) и даны из Дейры попытались захватить Дублин. Попытка оказалась неудачной и стоила Хальвдану жизни – он погиб в Странгфорд Лох.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2011, 14:06

Лемурий писал(а):А где там про перед или зад написано? Там написано про то, что он просил свою сиделку сшить ему мантию из шерсти и отдельный "кусок" (прикрытие) для бедер и набить их волосами.
Ragnar ... asked his nurse for a woolen mantle, and for some thigh-pieces that were very hairy. He thought that he ought to use a dress stuffed with hair to protect himself.

Может, все таки не "сиделку", а "кормилицу"? Изображение
А то ж всякие неправильные ассоциации возникают - Рагнар на больничной койке... добрая женщина, услышав странную просьбу, замерла с "уткой" в руках... «Рагнарушка, ты ведь с прошлого раза только оправился … И опять собрался искать приключения на свою… на свои штаны».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 31 янв 2011, 12:48

Analogopotom писал(а):Может, все таки не "сиделку", а "кормилицу"? Изображение
А то ж всякие неправильные ассоциации возникают - Рагнар на больничной койке... добрая женщина, услышав странную просьбу, замерла с "уткой" в руках... «Рагнарушка, ты ведь с прошлого раза только оправился … И опять собрался искать приключения на свою… на свои штаны».

"Кормилица", дорогая Analogopotom, по-английски будет "wet-nurse" или "foster-mother".
У "nurse" значение "медсестра" или "сиделка".
Чтобы из "медсестры/сиделки" сделать "кормилицу", видимо, нужно иметь какое-то специальное "куртуазное" приспособление.Изображение

Но готов пойти на компромисс и остановиться на "няньке"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 31 янв 2011, 13:17

Analogopotom писал(а):Мой перевод статьи Лукмана - замечательный, литературный и адаптированный по самое некуда. Вот, в следующий раз, во избежание двояких толкований, сами перевод сделаете. А мы будем его выверять на дословность.
Изображение
Придираетесь ко мне по мелочам, а сами в своем переводе пункта 4, "Encomium Emmae", целый фрагмент пропустили – просто взяли и по-тихому выронили, и по-быстрому ногой в сторону отодвинули, наверно, думая, что никто не заметит.
…the writer informs the sceptical Queen that her husband's Danes had:
"... a banner which gave a wonderful omen.

Всего пара слов дает великолепное представление о сути легендарного равен-знамени.

Так, понимаю, что под переводом "флага, который давал великолепное предзнаменование" имелся в виду какой-то сериал о чертовщинке?

Видимо признания того, что "raven banner" был знаком датского "Дома Ивара", что подтверждается хрониками и нумизматическим материалом, от Вас так и не дождусь... Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 31 янв 2011, 13:43

Analogopotom писал(а):Штаны НЕ кожаные, а меховые, и ворсом наружу.

stuffed — прил. набитый, заполненный. А одежда изначально была из шерстяной мантии, но набитая волосами. Вы правы были по поводу волосатых штанов. Это и есть дословный перевод Lodbrog, подкрепленный притчей о Рагнаре.

Analogopotom писал(а):Хольтер Арбман «Викинги» Гл. 2
Олав оставил Дублин, чтобы вернуться в Норвегию после 18-летнего правления, место которого занял его брат Ивар.
Возможно, это указывает на то, что норвежцы уже установили плацдарм для расширения своей экспансии на северо-западе Англии.
Для последующих лет постоянными являлись военные походы двух королевств викингов в Дублине и Иорке друг против друга.
Сигтрюгг, сын Ивара, в 892 году вторгся в Англию, но в 894 году возвратился в Ирландию и в следующем году был убит одним из своих людей.

Так и думал, Вы просто путаете двух Иваров, которые жили в одно и то же время. Одного датского родоначальника дома Иваров, второго норвежского.
см. 11. Olaf Godfridsson (Anlaf) и 14. Olaf Cuarán (Anlaf, Óláfr Sigtryggsson Kváran)

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 31 янв 2011, 16:17

Лемурий писал(а):Видимо признания того, что "raven banner" был знаком датского "Дома Ивара", что подтверждается хрониками и нумизматическим материалом, от Вас так и не дождусь...

Интересно, как можно признать правильным вывод, сделанный с вопиющим нарушением законов логики? Изображение
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2011, 19:15

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Может, все таки не "сиделку", а "кормилицу"? Изображение
А то ж всякие неправильные ассоциации возникают - Рагнар на больничной койке... добрая женщина, услышав странную просьбу, замерла с "уткой" в руках... «Рагнарушка, ты ведь с прошлого раза только оправился … И опять собрался искать приключения на свою… на свои штаны».

"Кормилица", дорогая Analogopotom, по-английски будет "wet-nurse" или "foster-mother".
У "nurse" значение "медсестра" или "сиделка".
Чтобы из "медсестры/сиделки" сделать "кормилицу", видимо, нужно иметь какое-то специальное "куртуазное" приспособление.Изображение


Вот и нифига! И это легко проверяется.

http://lingvo.abbyyonline.com/ru/en-ru/nurse
nurse
1. сущ.
1) мед. сиделка, медицинская сестра
2) нянька, няня
3) кормилица, мамка
4) зоол. а) рабочая пчела, рабочий муравей; насекомое, следящее за личинками (характерное отличие - неразвитость органов размножения)

http://czudovo.info/what.php?what=nurse ... in=into_ru
nurse
[nɜ:s] n 1. няня, нянька 2. кормилица, мамка 3. 1) сиделка; санитарка


И без всяких "wet" и никакая ни "foster-mother".
Конечно, понятия «нянька» и «кормилица» можно считать тождественными, однако, принимая во внимание контекст и стиль, да и сам жанр произведения, для сохранения органичности при переводе лучше использовать слово «кормилица».

Лемурий писал(а):Но готов пойти на компромисс и остановиться на "няньке"...

Изображение Никаких компромиссов, Лемурий!
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2011, 19:25

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Мой перевод статьи Лукмана - замечательный, литературный и адаптированный по самое некуда. Вот, в следующий раз, во избежание двояких толкований, сами перевод сделаете. А мы будем его выверять на дословность.
Изображение
Придираетесь ко мне по мелочам, а сами в своем переводе пункта 4, "Encomium Emmae", целый фрагмент пропустили – просто взяли и по-тихому выронили, и по-быстрому ногой в сторону отодвинули, наверно, думая, что никто не заметит.
…the writer informs the sceptical Queen that her husband's Danes had:
"... a banner which gave a wonderful omen.

Всего пара слов дает великолепное представление о сути легендарного равен-знамени.

Так, понимаю, что под переводом "флага, который давал великолепное предзнаменование" имелся в виду какой-то сериал о чертовщинке?


Так 17 пунктов Лукмана и есть, ничто иное, как сериал о чертовщинке. Только 5-й пункт - 11th century, interpolation in the OE Chronicle (texts B, C, D, E) - можно считать документальным, и с большой натяжкой, поскольку фрагмент является поздней вставкой. Все остальные упоминания о пророческих видениях, никак не связанных с воронами, флагах, меняющих вид и цвет, персонажах, превращающихся в воронов, воронах с железными клювами, и стае ручных воронов на службе у сказочных персонажей - чиста фэнтэзи. В саге о Рагнаре Лодброке (см. п. 10) ворон так не упомянут вовсе, а говорится о некой «птице сражений»
Сам Черчилль, блин, назвал «равен» – волшебным знаменем. Без кавычек!

Лемурий, упоминаний о Граале в литературных произведениях того же жанра, написанных в тот же период, наберется в раз стопитсот больше, чем о флаге-вороне, но Грааль от этого не становится предметом реальным. Все эти свидетельства не служат доказательствами того, что Грааль существовал в действительности.

Лемурий писал(а):Видимо признания того, что "raven banner" был знаком датского "Дома Ивара", что подтверждается хрониками и нумизматическим материалом, от Вас так и не дождусь... Изображение

То, что вы представили не может служить доказательством. И Вам объяснили, и не один раз, почему это не может служить доказательством.
Монеты – норвежские. Фрагмент из Англо-саксонских хроник – поздняя вставка.

"Encomium Emmae"- фигова «писанная торба».
Ведь сохранились же источники - письменные, монументальные, нумизматические - современные Кнуду Великому. В каком-нибудь из них, кроме оды Эмме, этот флаг упоминается?
Символ датского королевского дома, говорите? Почему его изображений нет на монетах, как ни у самого Кнута, так ни у его сыновей?
О! Может, символ-ворон был изображен на щите Кнуда?

Изображение

Тоже – хрен-то!
И это притом, что к символике относились очень серьезно, по взрослому. Символика была универсальным языком Средневековья.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2011, 20:04

Лемурий писал(а):Так и думал, Вы просто путаете двух Иваров, которые жили в одно и то же время. Одного датского родоначальника дома Иваров, второго норвежского.
см. 11. Olaf Godfridsson (Anlaf) и 14. Olaf Cuarán (Anlaf, Óláfr Sigtryggsson Kváran)

Ничего я не путаю! Несмотря на все Ваши старания меня запутать.
На предыдущей странице - две ссылки про этих Иваров, о том, что «брата Олава-Анлава Ивара также явно ошибочно отождествляют с датским Иваром Бескостным».
В Дублине правила норвежско-гэлльская династия, представители которой враждовали с датчанами.

А монеты в Йорвике с флажком и птичкой чеканили норвежские короли.
Пенни датируются 924 и 939-41 гг.

Гуревич А. Викинги - легенда и реальность
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... rev/06.php

Уэссекским королям удалось нанести в 910 г . сильное поражение датчанам, захватившим Нортумбрию. Тем самым, казалось бы, они обезопасили себя и со стороны северо-востока. Однако ослабленные этим разгромом датские вожди в Нортумбрии оказались не в состоянии противиться новым нападениям извне, и в 919 г . явившиеся из Ирландии норвежцы основали новое королевство с центром в Йорке. Это событие заставило всех других, остававшихся до того независимыми правителей искать защиты и поддержки у короля Уэссекса Эдуарда. Его преемник, Этельстан, захватил и Йорк, распространив тем самым свою власть на всю Англию. Вторжение норвежских правителей Ирландии в Англию было отбито ( 937 г .). Согласно поэме, посвященной этой битве («Битва при Брунанбурге»), среди погибших норвежских викингов было пять конунгов, а верховный их вождь Олаф с трудом спасся, бежав в Ирландию. В последующие годы (после смерти Этельстана) норвежцам временно удалось вернуть себе Йорк и другие территории на севере Англии, но к середине 40-х годов они были вновь изгнаны.


Этельстан умер 939 году. Вторая монета датируется как раз 939-941 гг.
Вывод: Монеты из Йорвика чеканили норвежские викинги, а не датчане. Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1