Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 15 дек 2010, 10:04

Mahmut писал(а): с самого начала о подделке заговорили без всяких лингвистических аргументов - по политическим соображениям. Лингвисты "подтянулись" не сразу...

А что Гебауер и Добровский, которые первые об этой подделке заговорили и точку в споре поставили, уже не лингвисты?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Stanislaw » 15 дек 2010, 10:28

А теперь относительно пиара.
Сразу хотел бы подчеркнуть с моей точки зрения такой научной теории как "норманизм" - не существует. Есть идеологическая концепция "норманизм", которая пытается облечь в наукообразные формулировки определенные политические взгляды.
И статья господина Чернова, "В Старой Ладоге найден герб Рюрика?" на которую ссылается Лемурий, ярко характеризует "научные методы" норманистов.
Что собственно произошло, о чем говорит археолог Кирпичников: в Старой Ладоге найдены тысячи находок: славян арабов, хазар, фризов, скандинавов и т.д., короче город был торговый и народу там бывало со всего света. Сам Кирпичников жемчужиной среди своих находок считает печать лаодикийского митрополита (что меня собственно и позабавило - вот уж действительно средневековый Вавилон).
Но если говорить конкретно о найденной литейной форме, то сразу же возникает несколько наивных вопросов 8) :
1. Даже Чернов, вынужден цитировать археологов Глиняная литейная форма конца второй четверти X века и новейший оттиск с нее.. Вдумайтесь :idea: ВТОРОЙ ЧЕТВЕРТИ X в., т.е. не ранее 925 г. - Причем здесь Рюрик?, который, если это Рорик Ютландский, последний раз упомянут в летописях под 864 г. (и на тот момент по меркам IX в. был весьма пожилым человеком), а если это Рюрик Новгородский то умер в 879 г.
Ладно едем дальше:
2. Откуда вдруг взяли, что этот обломок есть изображение герба? Никого не покоробил сей факт? 8) А зря, поскольку во-первых археологи говорят о скандинавском декоративном стиле Борре, в технике которого выполнена форма, т.е. речь идет о банальном украшении, которое, во-первых могло иметь любой вид, а не только тот на котором настаивают Чернов и Лемурий (т. е. ворон увенчанный крестом - это просто за уши притянуто), а во-вторых, могло быть принадлежностью ЛЮБОГО человека, а не только представителя датского правящего дома.
3. Даже если закрыть глаза на всё предыдущее и без раздумий принять версию Чернова, что этот обломок есть датский герб, то как эту находку в Старой Ладоге увязать с потомками Рюрика в Киеве?, ведь ещё со времен Вещего Олега столица и соответственно великокняжеский двор размещались именно там, а 925-950 гг. датировки находки это время Игоря Старого, Ольги и Святослава :shock:
Причем особенно скандальной будет выглядеть ситуация по Святославу, герб коего - двузубец, науке хорошо известен. :lol:
Вот и получается, уважаемый Лемурий, - нашли птичий хвост и вытащили из-под него целую теорию торжественно увенчанную господином Черновым таким вот предсказуемым выводом:
Набор этих параллелей, да и сама верность образу взлетающего/пикирующего сокола указывают нам на датский след этого геральдического сюжета и на датчанина Рорика Ютландского, который, надо полагать, и привез на своем щите на Русь эту датскую эмблему.
Одним словом - PR...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 15 дек 2010, 10:48

Stanislaw писал(а):И статья господина Чернова, "В Старой Ладоге найден герб Рюрика?" на которую ссылается Лемурий, ярко характеризует "научные методы" норманистов....

Из этой фразы вижу, что Вы, Stanislaw, НЕ читали ни статью Чернова, которого к "норманистам" отнести никак нельзя, ни мои выкладки оную статью критикующие...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 15 дек 2010, 10:52

Stanislaw писал(а):речь идет о банальном украшении, которое, во-первых могло иметь любой вид, а не только тот на котором настаивают Чернов и Лемурий (т. е. ворон увенчанный крестом - это просто за уши притянуто), а во-вторых, могло быть принадлежностью ЛЮБОГО человека, а не только представителя датского правящего дома...

Stanislaw, либо Вы знакомитесь с материалом, либо не надо "сотрясать воздух"...

Изображение
Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном и крестом - вверху
Anlaf Sihtricsson Coin, 924 со "Знаменем ворона" и крестом - внизу
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 15 дек 2010, 11:03

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а): с самого начала о подделке заговорили без всяких лингвистических аргументов - по политическим соображениям. Лингвисты "подтянулись" не сразу...

А что Гебауер и Добровский, которые первые об этой подделке заговорили и точку в споре поставили, уже не лингвисты?

Добровский с самого начала поставил под сомнение Зеленогорскую рукопись (написанную повер палимпсеста), а по поводу Краледворской он не был столь категоричен. ДО политической акции австрийских властей БОЛЬШИНСТВО лингвистов не сомневались в подлинности КР, отдельные сомневались в подлинности ЗР (которая просто изготовлена грубее).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Stanislaw » 15 дек 2010, 15:01

Лемурий писал(а):Stanislaw, либо Вы знакомитесь с материалом, либо не надо "сотрясать воздух"...
Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном и крестом - вверху
Anlaf Sihtricsson Coin, 924 со "Знаменем ворона" и крестом - внизу

:D Каюсь, друг мой, каюсь!
Конечно же я допустил вопиющую бестактность проигнорировав Ваши с Черновым орнитологические изыскания.
Вопрос о том кому собственно принадлежит хвост на ладожской находке: вороне или соколу - слишком глобален, требует глубоких научных изысканий с привлечением выдающихся умов.
За ТАКИЕ проблемы я не берусь. :wink:
Поэтому давайте договоримся вот на чем, я без возражений и обсуждений принимаю Вашу точку зрения, что на находке мы лицезреем вороний хвост. Хорошо? :)
А Вы теперь ответьте пожалуйста на мои наивные вопросы...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 15 дек 2010, 15:51

Stanislaw писал(а):А Вы теперь ответьте пожалуйста на мои наивные вопросы...

А вопросы-то где?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 15 дек 2010, 22:32

Лемурий писал(а): Изображение
Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном и крестом - вверху
Anlaf Sihtricsson Coin, 924 со "Знаменем ворона" и крестом - внизу

А может это не ворон и не сокол, а например, гриф или орёл?... Изображение-то примитивное... просто любителям "викингофф" захотелось увидеть в птичке "ч0рного ворона" - популярного персонажа сказок средневековой Европы, возвещающего смерть.
"Северный ветер... на абортаж
Выкенг у моря - дьявольский страж"
Ч0рные-ч0рные выкенги с ч0рными-ч0рными воронами - это круто!)))
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Stanislaw » 17 дек 2010, 13:16

Mahmut писал(а):А может это не ворон и не сокол, а например, гриф или орёл?...

Да хоть летучая мышь :D Главное, как говорит Лемурий: "Делать правильные выводы"
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 17 дек 2010, 21:39

Stanislaw писал(а): Главное, как говорит Лемурий: "Делать правильные выводы"

Когда-нибудь, Stanislaw, настанет такое время, когда вместо "хихиканей" Вам, надеюсь, захочется открыть книги и докопаться до ИСТИНЫ... Когда-нибудь.... надеюсь...

Изображение
Изображение

Handbook of the coins of Great Britain and Ireland in the British Museum by Herbert A. Grueber. Published 1899 by The Trustees in London
Слева ссылки на Read Online, PDF, DjVu
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 20 дек 2010, 11:25

Stanislaw писал(а):Оставь надежду всяк сюда входящий!

Так и не дождавшись "вопросов", оставляю "Надежду" на Ваши стремления к познаниям на дне ящика Пандоры...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 20 дек 2010, 14:43

Лемурий писал(а):Из этой фразы вижу, что Вы, Stanislaw, НЕ читали ни статью Чернова, которого к "норманистам" отнести никак нельзя, ни мои выкладки оную статью критикующие...

Бедняга Чернов: его "норманнисты" за своего не признают. А ведь он критиковал "антинорманнистов" за то что они пренебрежительно относятся к филологам и археологам "норманнистсого" направления. Правда, сам какой-то "неправоверный норманнист" зачем-то опубликовал результаты раскопок Любши (поскольку ныне покойный Е.А. Рябинин сам не смог это сделать из-за болезни), да ещё с указанием, что каменно-земляную крепость строили балтийские славяне (а что Чернов виноват, что в Любше лепная керамика, полностью аналогичная южнобалтийской? Да ещё при полном отсуствии импортных вещей, в тч скандинаффскихъ - это ж всё-таки была сторожевая крепость, а не базар для иностранцев, как в Ладоге до 870-х)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 20 дек 2010, 17:31

Можно и о Любше поговорить, раз пошел разговор:

На самом деле 10-15 европейских стрел на квадратный метр каменной кладки этой крепости времен прихода Рюрика, похоже, как нельзя наглядно демонстрируют рассказ ПВЛ об изгнании варягов за море и "призвании" их дружин во главе с Рюриком. Видимо, в это время между славянами Любши и варяжским гарнизоном Ладоги, действительно, какой-то инцидент случился...

Был бы признателен на указание статей (не "официоз" из газет, конечно... :D) по Любше с материалами археологических раскопок А.Н. Кирпичникова и Е.А. Рябинина. Лучше непосредственно участников раскопок. Можно ссылки на археологические вестники, сборники...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 20 дек 2010, 19:38

Лемурий писал(а):Можно и о Любше поговорить, раз пошел разговор:
На самом деле 10-15 европейских стрел на квадратный метр каменной кладки этой крепости времен прихода Рюрика, похоже, как нельзя наглядно демонстрируют рассказ ПВЛ об изгнании варягов за море и "призвании" их дружин во главе с Рюриком. Видимо, в это время между славянами Любши и варяжским гарнизоном Ладоги, действительно, какой-то инцидент случился...

Блаженны верущие в непогрешимость ПВЛ! Вы всерьёз думаете, что кто-то запротоколировал "призвание Рюрика", как реальные события?)))
Там стрелы местных (славянских и финнских типов), это были местные разборки...
Кстати, чё это ещё за "европейские" стрелы?

Кстати, А. Чернов, опубликовавший хронологию Любши и Ладоги (по результатам раскопок 1973 - 2002 гг.), непосредственный участник раскопок группы Е.А. Рябинина...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 21 дек 2010, 14:48

Mahmut писал(а):Там стрелы местных (славянских и финнских типов), это были местные разборки...
Кстати, чё это ещё за "европейские" стрелы?

И ссылка на анализ археологического материала имеется? Что-то очень мне сомнительно как можно отличить славянские стрéлки от стрелок финских. Железные рудники были у карел и финнов - они же были искусными кузнецами. Особенно славились их стрéлки, которыми они торговали по разным странам.

Mahmut писал(а):Кстати, А. Чернов, опубликовавший хронологию Любши и Ладоги (по результатам раскопок 1973 - 2002 гг.), непосредственный участник раскопок группы Е.А. Рябинина...

Это Вы про фото А.Чернова со своим сыном, а также с Е.А. Рябининым и А.Н. Кирпичниковым?
Имелся в виду интерес к работам руководителей раскопок.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1