Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 21 дек 2010, 15:48

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Там стрелы местных (славянских и финнских типов), это были местные разборки...
Кстати, чё это ещё за "европейские" стрелы?

И ссылка на анализ археологического материала имеется? Что-то очень мне сомнительно как можно отличить славянские стрéлки от стрелок финских. Железные рудники были у карел и финнов - они же были искусными кузнецами. Особенно славились их стрéлки, которыми они торговали по разным странам.

Ага... тока славяне не умели железо плавить и треугольные наконечники стрел покупали у карел, причём везли эти стрелы далее в места, где ни карел ни финнов в помине не было?....

Вы так и не ответили: что это ещё за "европейские" стрелы?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 21 дек 2010, 18:14

Mahmut писал(а):Ага... тока славяне не умели железо плавить и треугольные наконечники стрел покупали у карел, причём везли эти стрелы далее в места, где ни карел ни финнов в помине не было?....

Во-первых, не стрелы, а стрéлки.
Во-вторых, хотите верьте, хотите нет, но карельскими стрéлками новгородские купцы приторговывали и во времена СПИ и тем же половцам их поставляли. см. Хиновские стрéлки.

Mahmut писал(а):Вы так и не ответили: что это ещё за "европейские" стрелы?

Об этом писал Дмитрий Б. на известном нам с Вами Форуме по Древней Руси. Без анализа раскопок можно только "гадать на гуще"... Жду ссылки на материалы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21324
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 21 дек 2010, 21:21

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Ага... тока славяне не умели железо плавить и треугольные наконечники стрел покупали у карел, причём везли эти стрелы далее в места, где ни карел ни финнов в помине не было?....

Во-первых, не стрелы, а стрéлки.
Во-вторых, хотите верьте, хотите нет, но карельскими стрéлками новгородские купцы приторговывали и во времена СПИ и тем же половцам их поставляли. см. Хиновские стрéлки.

Почитал... я что-т не понял какое отношение былинная Корела (полуязыческая земля географически близкая авторам былин) имеет к хиновским стрелкам? Не слишком ли много натяжек?

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Вы так и не ответили: что это ещё за "европейские" стрелы?

Об этом писал Дмитрий Б. на известном нам с Вами Форуме по Древней Руси. Без анализа раскопок можно только "гадать на гуще"... Жду ссылки на материалы.

Не совсем въезжаю: что Вы имеете ввиду? Фактом является то, что участники войн 860-х-870-х в Приильменье и Приладожье были местные, использовавшие стрелы с треугольными наконечниками (характерны для славян и местных финнов), стрелы с ланцетовидными наконечниками встречены редко, и преимущественно на западе региона (Псковско-Изборская область), где их (очевидно под сканд. влиянием) использовали местные эсты-чудь... Так что это за "европейские стрелы"? Ланцетовидные наконечники что ли?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение thor » 21 дек 2010, 21:27

Kameraden! А никто не знает, не проводился ли анализ найденных наконечников стрел на предмет их происхождения? Насколько я знаю, сейчас есть такая возможность установить местонахождение рудника, где была добыта руда...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 21 дек 2010, 22:09

Mahmut писал(а):Почитал... я что-т не понял какое отношение былинная Корела (полуязыческая земля географически близкая авторам былин) имеет к хиновским стрелкам? Не слишком ли много натяжек?

Отнюдь. В междоусобице 1180-1181гг новгородцы и половцы воевали на стороне Святослава и Автор СПИ иронично напоминает о таких хиновских золоченных стрелках из Корелы, которыми теперь половцы хотели расстрелять сына Игоря.

Mahmut писал(а): Фактом является то, что участники войн 860-х-870-х в Приильменье и Приладожье были местные, использовавшие стрелы с треугольными наконечниками (характерны для славян и местных финнов)...

Вот и поговорили. Речь была о раскопках крепости Любша, где на каждый квадратный метр было по 10-15 отметин от наконечников стрел. По предварительной оценке нападение на крепость относилось к временам Рюрика. Находили и сами наконечники стрел. Вот по этим находкам и хотелось бы увидеть отчет руководителей раскопок.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21324
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 21 дек 2010, 22:16

thor писал(а):Kameraden! А никто не знает, не проводился ли анализ найденных наконечников стрел на предмет их происхождения? Насколько я знаю, сейчас есть такая возможность установить местонахождение рудника, где была добыта руда...

Это было бы естественно сейчас. Только не забывайте, что рудники истощаются, их забрасывают и переходят к новым. 100% попадания из-за этого Вы не получите. Если только есть база данных по хим.составу руды в т.ч. и в заброшенных рудниках...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21324
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 22 дек 2010, 12:34

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Почитал... я что-т не понял какое отношение былинная Корела (полуязыческая земля географически близкая авторам былин) имеет к хиновским стрелкам? Не слишком ли много натяжек?

Отнюдь. В междоусобице 1180-1181гг новгородцы и половцы воевали на стороне Святослава и Автор СПИ иронично напоминает о таких хиновских золоченных стрелках из Корелы, которыми теперь половцы хотели расстрелять сына Игоря.

Ни единого аргумента, что Корела=Хинова как-то не видел, кроме притянутых за уши "золочёных стрелок"...

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а): Фактом является то, что участники войн 860-х-870-х в Приильменье и Приладожье были местные, использовавшие стрелы с треугольными наконечниками (характерны для славян и местных финнов)...

Вот и поговорили. Речь была о раскопках крепости Любша, где на каждый квадратный метр было по 10-15 отметин от наконечников стрел. По предварительной оценке нападение на крепость относилось к временам Рюрика. Находили и сами наконечники стрел. Вот по этим находкам и хотелось бы увидеть отчет руководителей раскопок.

Покойный Е.А. Рябинин уже не напишет ничего( разве что издадут его черновики и наброски.
Как не относиться к Чернову, как автору, факты им приводимые "упрямая вещь":
VIII 840-е или 850-е. Крепость отстроена после изгнания варягов. Новый ее штурм (ок. 865 г.?). На валу вдоль Волхова два десятка стрел местных типов.

http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga3.htm
Имеются ввиду стрелы (треугольные) застрявшие в валу/стене при последнем штурме. 20 штук - это немало...
На всей Любше найдено всего 3 ланцетовидных наконечника, один в валу, два в самой крепости. Все остальные наконечники стрел тех самых местных типов....
И это - факты в чистом виде (кто их опубликовал уже не имеет значения).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 22 дек 2010, 17:01

Mahmut писал(а):Ни единого аргумента, что Корела=Хинова как-то не видел, кроме притянутых за уши "золочёных стрелок"...

Сделайте так: Изображение и начинайте читать с постинга: "Буйство хиновы".

Mahmut писал(а): Покойный Е.А. Рябинин уже не напишет ничего( разве что издадут его черновики и наброски.
Как не относиться к Чернову, как автору, факты им приводимые "упрямая вещь":

На одном Форуме по Древней Руси с известными по их публикациям участниками раза два пытался сослаться на Чернова, после чего мне убедительно объяснили, что на него ссылаться НЕ надо, как и на подобные материалы журналистов...
Вы же пытаетесь меня убедить, что не надо искать работы руководителей экспедиции, а довольствоваться заметками посетителя раскопок.
Из двух советов выбираю первый.
Про "выводы" I-IX - хорошо бы увидеть саму логическую цепочку, аргументацию, библиографию статьи, а пока, как Вы там пишите про "уши" - оно самое.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21324
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение scythian » 22 дек 2010, 23:52

Hvert stefni þér hrafnar hart með flokk hinn svarta Ворон летит вперед, весь в крови тех кто упал в битве. Ворон это символ крови и битвы. Кровь в клюве, куски тела в когтях. Ворон символ нападения, добычи и походной жизни и смерти на поле боя с мечом. Везде куда шли викинги у них были медальены с вороном и это не значит что они были из ютландии.Huginn and Muninn. Ворон это посол бога одина. Вороны были на щитах, шлемах, доспехах, мечах. Ильмень. Здесь скорее всего одна партия колонизировала землю и построила себе и своим семьям росстаг. Место сбора дани в гарде у угро-финов. Отсюда и Ростов. Я думаю что гребцы из рослагена стали оставаться о основывать поселения на верхнем пути к арабам. Хотелось бы чтобы вы посетили мою тему. Хронология норманской экспансии.
scythian
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 21 дек 2010, 01:38

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение scythian » 22 дек 2010, 23:56

Кстати и сокол символ викингов. Coat of arms of the Isle of Man
scythian
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 21 дек 2010, 01:38

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 23 дек 2010, 12:46

scythian писал(а):Ворон это символ крови и битвы. Кровь в клюве, куски тела в когтях. Ворон символ нападения, добычи и походной жизни и смерти на поле боя с мечом...

Только что вернулся из Химок (филиал РГБ), где достал таки статью N. Lukman: “The Raven Banner and the Changing Ravens: A Viking Miracle from Carolingian Court Poetry to Saga and Arthurian Romance”// Classica et Mediaevalia: Revue Danoise de philologie et d'histoire, Vol. XIX, 1958, p. 133-151 и скажу, что Вы, scythian, ох как НЕ правы.

The Raven Banner - это знамя ПОБЕДЫ. Чуть позже выложу материал подробно.

scythian писал(а):Я думаю что гребцы из рослагена стали оставаться о основывать поселения на верхнем пути к арабам. Хотелось бы чтобы вы посетили мою тему. Хронология норманской экспансии.

А тема то где?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21324
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Stanislaw » 23 дек 2010, 14:08

Лемурий писал(а):Stanislaw, не "корысти ради" сформулируйте свои вопросы не ссылаясь на статью, которой Вы всё равно не читали...
Если вопросы по материалам, которые выкладывал выше - отвечу, если по статье - к Чернову, я за него не ответчик, к тому же у нас совершенно разные выводы...

Вообще-то, Лемурий, подобные утверждения надо бы обосновывать...
Я давно уже обратил внимание на замечательную манеру Вашего ведения дискуссий: Вы принципиально стараетесь избегать как собственных четких выводов так и прямых вопросов оппонента (Вы не адвокатом часом работаете? 8) )
Ну ладно - мои вопросы Вы забраковали, типа они более адресованы Чернову, чем Вам, но вот mahmut четко адресует вопрос Вам:
mahmut писал(а):это не имеет значения: старый Рорик умер в своём ленном владении не оставив наследников в 882 г., поэтому связывать с ним печть из Ладоги нет никаких оснований. Я ж говорю: владельцем печати мог быть кто угодно, например, какой-нибудь боярин или воевода Ворон, Сокол или даже Раван, мог быть и датчанином из ихней знати и тд и тп...

затем явно не получив вразумительного ответа настойчиво повторяет:
mahmut писал(а):Как будет угодно - хоть Раванссен. Но, что доказывает находка этой печати в Ладоге? Абсолютно ничего.

Далее уже sarmat обращает внимание на мягко говоря сомнительные моменты в дискуссии:
sarmat писал(а):Все это замечательно и допустим даже знаком Рюрика был ВОРОН. Но начиная предположительно с с Олега и кончая сыном Ярополка, Святополком Окоянным тамгой княжеского рода был двузубец, истоки которого видят в алано-хазарском мире. какие будут выводы?

Я лишь обобщил те вопросы которые Вам уже были заданы другими :wink:, думаю они лучше меня прокомментируют сколь содержательны и исчерпывающи были Ваши ответы.
Поэтому новых вопросов формулировать не буду, а озвучу лишь собственные выводы:
1. Достоверно определить, что из себя представляла данная находка (украшение, печать, тамгу)- невозможно.
2. Определить её хозяина - невозможно тем более.
3. К событиям середины IX в. и конкретно к Рюрику эта вещь не имеет никакого отношения.
4. К династии Рюриковичей - тем более не имеет отношения.
Комментировать соколино-вороний спор даже как-то неудобно 8) , это мне напоминает рассказ В. С. Пикуля о незадачливых кладоискателях вычислявших длину тени от дуба спиленного сто лет назад.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Stanislaw » 23 дек 2010, 14:13

Очень жаль, что заглохла тема "Балтийские славяне". На мой взгляд - разработка тематики славянской миграции в Прибалтике - наиболее перспективный путь разрешения варяжского вопроса.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 23 дек 2010, 14:20

Stanislaw писал(а):Комментировать соколино-вороний спор даже как-то неудобно 8) , это мне напоминает рассказ В. С. Пикуля о незадачливых кладоискателях вычислявших длину тени от дуба спиленного сто лет назад.

Ну так комментировать, Stanislaw, могут только те, кто в этой теме разбирается. Не интересно - не пишите (только и всего).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21324
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение scythian » 23 дек 2010, 18:07

Дорогой Лемурий. Пожалуста отпишитесь в теме норманской экспансии, очень хочется услышать ваше мнение, читаю форум уже 4 года уаже, но только сейчас решил присоединится.

А равене. Hrafnsmerki. Ворон символ устрашения, а значит и символ победы. Это правильно. Но вороны это глаза и уши одина. Смысл жизни викинга в победе и в битве, raven banner это как заградительный отряд против трусости. Это желание умереть за одина с мечем в руке. Один имеет много имен и одно из них бог воронов. Вороны которые все видят и слышат. Это код чести викинга и они докладывают одину когда он завтракает обо всем и о каждом. Вороны это канал по которому викинги попадают к одину в валхалу. Желание попасть в валхалу к одину было так велико, чо викинги при битве ничего не боялись и становились берсерками. Поэтому естественно и на руси до принятия христианства, символом княжеских дружин были равены. Всегда смеюсь когда вижу знак одина в гербе украины. Какой там к черту тризуб или двузуб. В серебрянике князя владимира я вижу равена во всей своей красе. :)

Славянистам. Я думаю русские князья говорили через толмачей. Все дружины были только скандинавы. Даже слово о полку Игореве, на меня навевает.....почему одна, ну об этом в другой теме...ну вы знаете чем. Сага о скандинавах......славянская?
scythian
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 21 дек 2010, 01:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2