Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Sarmat » 04 янв 2011, 12:42

А вот еще птичка из сарматского кургана в Липецкой области. Считается что это птица Варагн.
Изображение
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 04 янв 2011, 20:31

Лемурий писал(а):Золотые скандинавские брактеаты (DANSKE BRAKTEATER) с изображением Одина и ВОРОНА.
Изображение
Bracteate (DR 33),National Museum of Denmark.

Изображение
Bracteate (DR 42) from Funen, Denmark,National Museum of Denmark.

Ну уж тут никакой не ворон, а типичный гриф-падальщик с такой-то длинной шеей...
Изображение
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 05 янв 2011, 23:05

Analogopotom писал(а):Но если уж сравнивать, то для чистоты эксперимента, следовало бы, расположить аверсы и реверсы пенни друг под другом, а не по диагонали.
Уважаемый Лемурий, обратите внимание. Тут и полиглотом не надо быть, чтобы прочитать имя «Олав-король" (Анлаф-кёнунг) в верхнем ряду на стороне с птицей, в нижнем – на стороне с «узлом». Если расположить монеты правильно, то как по Вашему валькнут превратился в ворона?

Дорогая Analogopotom, с Mahmut всё понятно. Он и очевидные С-брактеаты с мужской головой над четвероногим животным, которые давно идентифицируются как изображение Одина, будет с другими типами (А, В, D, E, F, M) брактеатов сравнивать, но Вы то НАДЕЮСЬ не пойдете вразрез европейской классификации:

Изображение
Изображение

Handbook of the coins of Great Britain and Ireland in the British Museum by Herbert A. Grueber. Published 1899 by The Trustees in London
Слева ссылки на Read Online, PDF, DjVu
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22408
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 05 янв 2011, 23:58

Mahmut писал(а):
Лемурий писал(а):Золотые скандинавские брактеаты (DANSKE BRAKTEATER) с изображением Одина и ВОРОНА.
Bracteate (DR 33),National Museum of Denmark.
Bracteate (DR 42) from Funen, Denmark,National Museum of Denmark.

Ну уж тут никакой не ворон, а типичный гриф-падальщик с такой-то длинной шеей...

При чём тут гриф-падальщик и ОДИН? Вы знаете миф, где птица семейства грифовых из Южной Европы, Африки, Азии скандинавского бога сопровождала?

The central motif was Roman 'Emperor-as-God' which was translated into Nordic mythology where Odin took the place as the senior god, as seen above all in the A and C-bracteates...
----------
Scandinavian Gold Bracteates in Britain. Money and Media in the Dark Ages By MARIT GAIMSTER
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22408
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 06 янв 2011, 01:18

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):
Лемурий писал(а):Золотые скандинавские брактеаты (DANSKE BRAKTEATER) с изображением Одина и ВОРОНА.
Bracteate (DR 33),National Museum of Denmark.
Bracteate (DR 42) from Funen, Denmark,National Museum of Denmark.

Ну уж тут никакой не ворон, а типичный гриф-падальщик с такой-то длинной шеей...

При чём тут гриф-падальщик и ОДИН? Вы знаете миф, где птица семейства грифовых из Южной Европы, Африки, Азии скандинавского бога сопровождала?

The central motif was Roman 'Emperor-as-God' which was translated into Nordic mythology where Odin took the place as the senior god, as seen above all in the A and C-bracteates...
----------
Scandinavian Gold Bracteates in Britain. Money and Media in the Dark Ages By MARIT GAIMSTER

"Если на клетке слона написано "бегемот" - не верь глазам своим" (К.П.)
Мне, как бы, всё-равно, что там думают классификаторы-интерпретаторы, о том, что на датских А,С-брактеатах Один, о котором почти всё известно только по исландским вариантам мифологии (датская мифология практически не сохранилась). The центральный мотив происходит с территории Римской империи, где грифы на юге неплохо известны. Совершенно очевидно, что хищный птиц с длинной шеей на брактеатах не имеет отношения к исландским воронам Одина, потому что является грифом. На самом деле на брактеатах изображён тюркский воин (из Паннонии), который скорее всего отправляется на тот свет, поэтому его сопровождают или гриф или ворон (последний в ряде случаев, как падальщик, заменил грифа, ввиду большего знакомства с ним датских заказчиков брактеатов)...
Вообще удивительно, какое большое значение европейские интерпретаторы придают исландской мифологии при рассмотрении сюжетов на амулетах, найденных в Дании и Британии. При анализе этих изображений не мешало бы прошерстить также богатый европейский эпос, а также фольклор... тюркское влияние на германцев тоже следует учитывать: Аттила, например, хорошо известен в германском эпосе, который усердно заимствовали скандинавские сказители... Вёльсунги (включая Сигурда/Зигфрида) вообще возводили свою родословную к гуннам. Все эти реалии тоже важно учитывать...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 06 янв 2011, 01:53

Лемурий писал(а):Дорогая Analogopotom, с Mahmut всё понятно. Он и очевидные С-брактеаты с мужской головой над четвероногим животным, которые давно идентифицируются как изображение Одина, будет с другими типами (А, В, D, E, F, M) брактеатов сравнивать, но Вы то НАДЕЮСЬ не пойдете вразрез европейской классификации:

Отчего ж не пойду? Очень даже пойду.
Тем более, что предлагаемая Вами европейская классивикация не единственая.
http://www.britishmuseum.org/explore/hi ... hfrit.aspx

Some of the most remarkable coins are those of Anlaf (or Olaf) Guthfrithsson who ruled in York and also parts of the East Midlands. His most famous type shows a bird of prey, probably an eagle or a raven.


Следовательно нельзя категорично заявлять, что изображен именно ворон.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 06 янв 2011, 02:00

Mahmut писал(а):Совершенно очевидно, что хищный птиц с длинной шеей на брактеатах не имеет отношения к исландским воронам Одина, потому что является грифом. На самом деле на брактеатах изображён тюркский воин (из Паннонии), который скорее всего отправляется на тот свет, поэтому его сопровождают или гриф или ворон (последний в ряде случаев, как падальщик, заменил грифа, ввиду большего знакомства с ним датских заказчиков брактеатов)...

Инфо к размышлению, так не для поучения, а больше справедливости ради:

C-Bracteate DR BR 42 хорош тем, что как раз на нем руническая надпись ALU (как и на брактеатах G 205, DR BR6, DR BR13, DR BR25, DR BR54, DR BR59, DR BR63A, DR BR67) сопровождается одним из имен Одина ( Hár «высокий» = "the High One").
На брактеате DR BR 42 изображен Один на коне Слейпнир с одним из своих воронов. Позже стали изображать более тщательно:

Изображение
Изображение со шлема вендельской эпохи. Один на коне Слейпнир и двумя воронами Хугин и Мунин.

Для Analogopotom: сравните своего якобы "орла" с конской сбруи (Швеция, 9 в.), с изображением со шлема ОДИНА. Подобных "брошек" в музеях Cкандинавии - МОРЕ, только все они проходят под надписью "RAVEN"!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22408
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 06 янв 2011, 02:05

Analogopotom писал(а):
Some of the most remarkable coins are those of Anlaf (or Olaf) Guthfrithsson who ruled in York and also parts of the East Midlands. His most famous type shows a bird of prey, probably an eagle or a raven.

Следовательно нельзя категорично заявлять, что изображен именно ворон.

Ну так Вы продолжайте, там все написано: "but the eagle is also associated with St John the Evangelist".
Год монеты и соседние монеты под №№ 114,116 с RAVEN BANNER посмотрите.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22408
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 06 янв 2011, 02:20

Лемурий писал(а):Изображение
Изображение со шлема вендельской эпохи. Один на коне Слейпнир и двумя воронами Хугин и Мунин.

А что это у первого "ворона" клюв загнутый, как у орла, а у второго прямой? Да и Слейпнир по исландской мифологии осьминогий лошадь.... а тут всего лишь 4-х...
Опять какая-то совсем левая интерпретация. :(
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 06 янв 2011, 02:24

Лемурий писал(а): Подобных "брошек" в музеях Cкандинавии - МОРЕ, только все они проходят под надписью "RAVEN"!

Урок всем: вредно увлекаться мифологией и мифотворчеством в ущерб здравому смыслу... вместо науки получается деццкий лепет.
Последний раз редактировалось Mahmut 06 янв 2011, 02:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 06 янв 2011, 02:28

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):
Some of the most remarkable coins are those of Anlaf (or Olaf) Guthfrithsson who ruled in York and also parts of the East Midlands. His most famous type shows a bird of prey, probably an eagle or a raven.

Следовательно нельзя категорично заявлять, что изображен именно ворон.

Ну так Вы продолжайте, там все написано: "but the eagle is also associated with St John the Evangelist".
Год монеты и соседние монеты под №№ 114,116 с RAVEN BANNER посмотрите.

Нет, и что это меняет? Птица на монете, ни в коем разе, не может быть орлом? Ха!

Я могу принять термин "RAVEN", только как условный, которым интерпретаторы скандинавских древностей именуют всех хищных птиц, и орлов, и воронов.

Дорогой Лемурий, я читаю свои ссылки. А про христианскую символику этой монеты, см. мой предыдущий пост.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 06 янв 2011, 02:32

Analogopotom писал(а):Я могу принять термин "RAVEN", только как условный, которым интерпретаторы скандинавских древностей именуют всех хищных птиц, и орлов, и воронов.

Так это что по Вашему: просто скандинавский термин для обозначения хищной птицы?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 06 янв 2011, 03:24

Mahmut писал(а):А что это у первого "ворона" клюв загнутый, как у орла, а у второго прямой? Да и Слейпнир по исландской мифологии осьминогий лошадь.... а тут всего лишь 4-х...
Опять какая-то совсем левая интерпретация. :(
--------
Урок всем: вредно увлекаться мифологией и мифотворчеством в ущерб здравому смыслу... вместо науки получается деццкий лепет.

Подобные "уроки" обычно дают УЧИТЕЛЯ, которые разбираются в мифологии и ЗНАЮТ атрибуцию. Пора бы познакомиться с работами европейских экспертов, а не выдумывать чужую историю ... Лукмана так смотрю никто и не скачал. Придется по возвращении выкладывать все 17 упоминаний о знамени ворона и атрибуции с ним.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22408
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 06 янв 2011, 03:53

Analogopotom писал(а):Дорогой Лемурий, я читаю свои ссылки. А про христианскую символику этой монеты, см. мой предыдущий пост.
----
...йоркская монета отражает, по большей части, христианскую символику, то хищную птицу предпочтительнее считать орлом, поскольку последний отождествляется с образом Иоанна Евангелистом. То есть, орел, в отличие от ворона, был птицей, в равной степени почитаемой как язычниками, так и христианами.

А что у орла, как символа Евангелиста Иоанна, книга или ореол, чтобы не дай Бог спутать его с вороном :wink:, не должны присутствовать?

Прочтите, Analogopotom, и эту статью эксперта:
Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце 10 в. и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы (изображения группы 1), помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild» (в русской геральдике — «варяжский щит»). Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце 10 в. в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала 12 века. Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с 6 в. (рис. 1, 1,2), восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства. По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник — орёл Юпитера — ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов — Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала...

Следует отметить, что поперечные полосы на телах птиц в археологическом материале эпохи викингов присутствуют преимущественно на изделиях с культовыми изображениями группы 2 (рис. 1, 4). На воинских эмблемах до- и раннегеральдического характера данные полосы или отсутствуют полностью (рис. 1, 5), или представлены фрагментарно (рис. 1, 2, 3), в последнем случае жертвенная птица представлена не распятой, а повешенной, на что указывает петля, охватывающая голову птицы слева). Скандинавский нумизматический материал сер. 10-11 вв. показывает как отсутствие данной полосы на фигурке ворона, так и её наличие
Изображение
Правда, в последнем случае можно предполагать влияние византийской или раннероманской иконографии.
---------
В. И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии. Альманах «Марс». № 1, 1997.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22408
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 06 янв 2011, 14:59

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):А что это у первого "ворона" клюв загнутый, как у орла, а у второго прямой? Да и Слейпнир по исландской мифологии осьминогий лошадь.... а тут всего лишь 4-х...
Опять какая-то совсем левая интерпретация. :(
--------
Урок всем: вредно увлекаться мифологией и мифотворчеством в ущерб здравому смыслу... вместо науки получается деццкий лепет.

Подобные "уроки" обычно дают УЧИТЕЛЯ, которые разбираются в мифологии и ЗНАЮТ атрибуцию. Пора бы познакомиться с работами европейских экспертов, а не выдумывать чужую историю ... Лукмана так смотрю никто и не скачал. Придется по возвращении выкладывать все 17 упоминаний о знамени ворона и атрибуции с ним.

1. Вы разницу между "знаменем нападения (несущих смерть)" и родовыми и личными символами не улавливаете?
2. По поводу двух "равенов" с разными клювами на вендельском шлеме: Вы согласны, что это две разных птицы (одна с загнутым клювом - символ нападения - орёл или сокол, другая с прямым клювом - символ смерти - ворон-падальщик, который летит следом за конным воином)?
3. То, что в "равены" записаны изображения птиц с раздвоенным хвостом, как-раз свидетельствует, что эти "равены" на самом деле соколы (именно сокол может иметь раздвоенный хвост, иногда наблюдаемый во время полёта). Вы согласны, что эти "равены" не есть вороны?
4. Изображение всадника и птицы рядом на брактеатах не обязательно есть изображение Одина - это чисто интерпретация исследователей, а не истина в последней инстанции. Вы с этим согласны?
5. Птица с длинной шеей на брактеатах - гриф. У Вас есть возражения по этому поводу?
6. Общий вывод: если в скандинавской интерпретации изображение хищной птицы обозначено словом "равен", это не означает автоматически, что это изображения ворона: это могут быть орёл, ворон, сокол, гриф и тд.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5